Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

[skor]

Если на Западе хороший человек - это тот, которого все любят, то для китайцев хороший человек - это тот, которого хорошие люди любят, а плохие ненавидят.

Возникает вопрос, как классифицировать по-китайски остальные восемь вариантов:

• хорошие ненавидят, плохие любят;
• хорошие ненавидят, плохие ненавидят;
• хорошие ненавидят, плохие относятся безразлично;
• хорошие относятся безразлично, плохие любят;
• хорошие относятся безразлично, плохие ненавидят;
• ...

[Н. Светлов]

Китайцы коренным образом иначе мыслят.

В этом смысле согласен (хотя не стал бы обобщать — китайцы тоже разные, влияние европейской культуры там местами неслабое, в том числе по линии марксизма-маоизма). Тем не менее, проблема коррупции там очень даже существует и не демонстрирует никакой определённой тенденции: когда меньше, а когда и больше. Скорее всего, изменяются размеры видимой части айсберга.

Мне близка подобная постановка вопроса.

Мне тоже, но только вот до этого места:

Для китайца естественна ситуация, когда запросто можно лишиться права на жизнь, сделав соответствующий выбор, при этом критерием является общественный вред деяний.

На ход моих мыслей очень сильно влияет опыт применения ко всему и вся теории информации, и у меня в связи с этим возникает впечатление, что наличие искажений в представлениях (чьих бы то ни было, за исключением всеведущего существа) о причинно-следственной связи между субъектом и общественным вредом — ситуация естественная, а вот их отсутствие — неестественная. Говоря проще, лишь случайность может стать причиной казни того, кто на самом деле причинил вред. Закономерностью, напротив, является казнь тех, кто не имеет отношения к причинённому вреду (хотя, возможно, и причинил какой-нибудь другой вред). Понимая, как мало люди знают об окружающей реальности, в том числе друг о друге и о себе самих, я не могу себе представить, каким образом могло бы быть иначе.

А сам по себе общественный вред — да, он и в самом деле измерим, по крайней мере, примерно с той же точностью, с которой измерима численность стульев в той или иной стране.

► Показать

Есть и ещё один аспект этой истории. Если казнимый не слишком стар, то казнящий стирает из будущего не только казнимого, но и его потомков, а также весь вред и всю пользу, которую им предстояло бы принести. Чисто субъективно мне, по уши влюблённому в одну обитательницу будущего, такое дело категорически не по душе.

историю наш уважаемый автор сочинил интересную

Многое приукрасил, да

[ZYOBRA_70]

Возникает вопрос, как классифицировать по-китайски остальные восемь вариантов

и самый главный вопрос - кто раздаёт шляпы.

[Pinhead]

Возникает вопрос, как классифицировать по-китайски остальные восемь вариантов

Хорошая иллюстрация разницы мышления. Использовать как аргумент абстрактную формальность против важной сути.

Тем не менее, проблема коррупции там очень даже существует

А из сказанного мной не вытекает, что китайцы лишены обычных человеческих свойств, речь о сознательности собственного выбора. Там идущий по преступному пути осознаёт, что встаёт на путь противопоставления себя остальным. И, что с этого момента, как говорилось в известном кино, "никто не даст за вашу жизнь и ломаного гроша".

Понимая, как мало люди знают об окружающей реальности, в том числе друг о друге и о себе самих, я не могу себе представить, каким образом могло бы быть иначе.

Это снова чисто Западный подход. Я вот тут уже, наверное, неоднократно поминал рассказ Чапека о посмертном суде, на котором Бог выступал свидетелем, потому что не мог сам судить, т.к. знал о подсудимом полностью всё. По принципу - у любого преступления всегда есть какая-то причина, всегда всё сводится к детству, кто-то и что-то где-то виноваты, и формально к преступнику не придерёшься.
Если рассуждать в таком духе, что все причинно-следственные связи мы в принципе не способны постичь, то надобно все суды закрывать ко всем чертям, ибо всё равно, на самом деле, какие приговоры выносятся, будь то смертная казнь или полное оправдание, ведь "искажения в представлениях" делают их не соотносимыми с поступками обвиняемых.
На самом деле, если соответствующие органы работают нормально, они вполне способны собрать достаточный объём доказательной базы, чтобы любому здравомыслящему человеку был понятен масштаб вреда для общества. Здравомыслящему, подчёркиваю, а не рассуждающему в рамках абстрактной логики.
В делах человеческого общежития необходим подход разумной достаточности в рассуждениях, а не теория вероятности, софистика или общие статистические выкладки, иначе править бал будут негодяи, потому что это их методы управления людьми.

Есть и ещё один аспект этой истории.

Это всегда можно обернуть наоборот. Не родится тот, кто станет причиной войны или катастрофы, и останутся живы те, которые надо.

Отправлено спустя 5 минут 4 секунды:

Видимо они ещё недостаточно "испортились"?

Именно так. Не всякий дурной поступок лишает человека его права на человеческий статус.

[Нгаан]

т.к. знал о подсудимом полностью всё.

Н-да... со своим Императором они так и поступили: превратили в гражданина и дали возможность на закрытой даче выращивать цветы, пожизненно. А что делать, когда понимаешь, что человек просто жертва обстоятельств своего рождения.

[Н. Светлов]

Там идущий по преступному пути осознаёт, что встаёт на путь противопоставления себя остальным.

Да, если такое распространено достаточно широко, то это действительно большая разница. У нас часто бывает наоборот: сворачивающий с преступного пути осознаёт, что встаёт на путь противопоставления себя остальным.

Это снова чисто Западный подход.

Я догадываюсь

Если рассуждать в таком духе, что все причинно-следственные связи мы в принципе не способны постичь, то надобно все суды закрывать ко всем чертям

Но вот до этой черты я западный подход не распространяю. Я считаю, что суды и всё, что с ними связано, — это полезная деятельность, но польза её не проистекает ни из эффективности (с точки зрения её прямой цели), ни из справедливости. Она проистекает из непонимания большинством участников неэффективности и несправедливости этой деятельности. При этом если кто-то всё же понял — ему выгодней не отклоняться от поведения всех остальных, то есть вести себя так, как если б не понял.

Реальная же польза суда обусловлена тем, что взаимодействие с судом требует немало нервов, времени и денег, в связи с чем его желательно избегать всеми доступными способами. Исключения бывают, но погоды не делают.

На самом деле, если соответствующие органы работают нормально, они вполне способны собрать достаточный объём доказательной базы, чтобы любому здравомыслящему человеку был понятен масштаб вреда для общества.

А вот это тоже западный подход, кстати. Что есть доказательная база? Те самые абстрактные рассуждения, а вовсе не здравый смысл.

Так или иначе — я в принципе соглашаюсь с тем, что расследование преступлений — дело необходимое и полезное. В том числе потому, что с ним связана определённая угроза преступникам, которая превосходит угрозу честным людям. Но в особенности — по вышеназванной причине: следствие — это те шестерёнки, в которые никому не хочется оказаться затянутым. Однако когда дело доходит до судебных решений, которые нельзя исправить, если (вдруг) ошибка станет очевидной — я ставлю точку. К тому же, как ни странно, смертная казнь на практике не особенно влияет на склонность к совершению преступления. Когда преступник идёт на преступление, он надеется, что его не казнят (например, казнят не его), и если его надежда (которая в скобках) не безосновательна, то безосновательна надежда тех, кто надеется на то, что суд обычно карает смертью именно виновного.

Самое смешное в этой истории то, что мы никогда не узнаем (по крайней мере, до изобретения машины времени), сколько процентов казнённых не виновны в инкриминированных им преступлениях. И до той поры каждый будет верить в ту вероятность ошибки, которая сидит у него в голове. Ну что ж, будем с этим жить, другого-то не дано пока…

[Pinhead]

Такое представление о суде и дознании даже не Западное, а всё больше проистекающее из российской реальности. Всё-таки я имел в виду нормально работающие механизмы, а не профанацию.

Вообще же, вопрос суда, что это такое, нужен ли он и каким именно, очень старый, и тут много чего можно на эту тему сказать.
Всё же главная мысль, которую я хотел донести, заключалась прежде всего в наличии или отсутствии общепринятых критериев "пользы/вреда" и "хороший/плохой". Так как все люди, в общем-то, одинаковые, подавляющему большинству и так понятно, кто есть кто, и как расценивать те или иные деяния. Это и есть, собственно, элементарное здравомыслие. Суд, как механизм, и не является инструментом, разъясняющим эти понятия. Он появился, чтобы решать сугубо практические задачи: выяснять, кто конкретно совершил признаваемый всеми дурным поступок и какова тяжесть его вины, учитывая все обстоятельства. То есть изначально предполагается, что все и так признают, что приносить вред другим нельзя, а делающий так - плохой человек. Формально это описано в виде законов, необходимость в которых появилась ввиду усложнения человеческого общежития.
И вот на Западе эта прямая связь оказалась разорвана. Законы как бы "повисли в воздухе", исчезло понимание, что они прямо проистекают из осознания каждым "что такое - хорошо и что такое - плохо". Плохого и хорошего как бы и нет, всё относительно, как нельзя и так воспринимать людей, но формальные правила, тем не менее, откуда-то берутся (неизвестно откуда!).

Начиная рассуждать в духи абстрактных суждений, можно, конечно, легко оспорить подобный подход, сказать, что это, дескать, готтентотская этика, но при этом упускается из виду тот важный момент, что мы сами - готтентоты. И других племён при этом не существует! Абстрактный подход подразумевает, что некто смотрит на всё взглядом стороннего наблюдателя, но это изначально неверная посылка. Человек, судя о вреде и пользе, о хорошем и плохом в человеческом обществе может и должен руководствоваться только конкретным человеческим взглядом на данные вопросы, а не некоего придуманного наблюдателя, находящегося, как бы, "выше всего этого". Рассуждающие в подобном духе не понимают, что они путают беспристрастное с бесчеловечным!

И наконец, исходя из подхода понимания, смертная казнь и не рассматривается, в данном случае, как наказание, поэтому аргументы о том, что она, дескать, никого не останавливает, не важны. Это просто очистка. Избавление общества, подобно тому, как организм борется с болезнью или проводится дезинфекция от паразитов. Если уйти от сакрализации понятия "убийство" (как у китайцев), то подобная очистка перестаёт восприниматься, как нечто ужасное, а, напротив, начинает восприниматься как благо.

[Нгаан]

Законы как бы "повисли в воздухе", исчезло понимание, что они прямо проистекают из осознания каждым "что такое - хорошо и что такое - плохо".

То есть практика судов присяжных, которая распространена именно на Западе, и особенно в английском и американском правосудии, это вообще ни о чём?

[Н. Светлов]

Всё-таки я имел в виду нормально работающие механизмы, а не профанацию.

Этот механизм не может нормально работать по чисто кибернетическим причинам. Имея дело с явлениями, сложность которых составляет, условно говоря, гигабайт, суд собирает и обрабатывает несколько килобайт информации (проверить достоверность остальной он не может — машины времени у него нет, да и нужных на это человеко-часов — тоже), после чего делает вывод обо всём гигабайте. Это неправильно, но на это принято закрывать глаза; и я согласен, что на это лучше закрыть глаза, потому что с судом лучше, чем без суда. Но «лучше» вовсе не потому, что суд при таких условиях способен обеспечить справедливость. Не способен. Максимум, на что он способен, — на то, что среди осуждённых процент преступников с неплохой вероятностью выше, чем среди оправданных.

И вот на Западе эта прямая связь оказалась разорвана.

С этим согласен.

У меня был любопытный жизненный урок на этот счёт. Одна знакомая мне пара пыталась урегулировать все семейные проблемы, вырабатывая правила, следование которым должно было предупреждать проблемы. Оба полагали, что с течением времени система правил придёт к совершенству и обеспечит семье мир и гармонию. Ну, и вскоре разбежались, естественно. У нас с супругой ни одного правила, зато семейный стаж свыше 30 лет (и это не предел).

Это просто очистка.

Существуют иные способы очистки, но дело даже не в этом. Дело в том, что у них у всех (включая этот) одна и та же проблема: принятие решений об очистке рано или поздно обязательно сосредоточивают в своих руках именно те, от кого нужно очищаться. Поэтому рассмотрение казней как очистки приводит к ещё более сильному аргументу против казней. Остаётся, imho, признать, что казнь — это просто ритуальное действие. Зримая демонстрация властью обывателю своих усилий по поддержанию правопорядка; удовлетворение чувства мести, свойственного толпе; а по сути — атавизм человеческого жертвоприношения богам правосудия.

[максим]

"Развалинами Рейхстага удовлетворен" (с) (это, правда, еще впереди, но будет, уверен)

Работой наших судов по азовцам тоже удовлетворен
Правда, когда через 25 лет их выпустят, что будет?
Вот, к примеру, на днях вышел знаменитый киллер, который отбыл 24 года. Что он будет делать?

[Pinhead]

То есть практика судов присяжных, которая распространена именно на Западе, и особенно в английском и американском правосудии, это вообще ни о чём?

Очень даже "о чём", но обоснование этой практики точно так же висит в воздухе. Достаточно вспомнить, почему заседателей именно двенадцать.

Этот механизм не может нормально работать по чисто кибернетическим причинам. Имея дело с явлениями, сложность которых составляет, условно говоря, гигабайт, суд собирает и обрабатывает несколько килобайт информации (проверить достоверность остальной он не может — машины времени у него нет, да и нужных на это человеко-часов — тоже), после чего делает вывод обо всём гигабайте.

Вот это я и называю: рассуждать абстрактно. Формально правда, а по существу - издевательство. Не требуется знать, мимо каких объявлений проходил преступник и какая музыка играла из проезжавшей маршрутки, которая испортила ему настроение, хотя формально это факторы, которые могли повлиять. По факту, в одних и тех же обстоятельствах один выбирает преступный путь, другой этого выбора не делает. А прочие причины, кроме в законе оговоренных, просто не должны приниматься во внимание, иначе, как в рассказе Чапека, никого не удастся осудить, все окажутся жертвами обстоятельств.
Социальными причинами и истоками преступности должны заниматься иные ведомства при поддержке общества, а вовсе не суды.

Существуют иные способы очистки, но дело даже не в этом. Дело в том, что у них у всех (включая этот) одна и та же проблема: принятие решений об очистке рано или поздно обязательно сосредоточивают в своих руках именно те, от кого нужно очищаться.

Во-первых, что такое "рано или поздно"? Так рано или поздно? В силу каких механизмов и как понять - уже сосредоточились или ещё не совсем? Во-вторых, откуда вообще такая категоричность? На основании нашего опыта, Запада в целом или всего мира?
Это вопрос, на самом деле, не о казнях, это вопрос о власти, её природе и признаках. И вот тут опять всплывает разница цивилизационного восприятия. Когда любое действие человека оценивается в рамках формальных правил, истоки которых забыты и даже отрицаются, тогда зачастую невозможно оценивать по заслугам те или иные действия человека, в том числе, облечённого властью, потому что формально его не в чем обвинить. Когда же поступки рассматриваются с точки зрения общественной пользы/вреда, тогда сосредоточить эту самую власть в руках негодяя значительно труднее.
И тут не надо задаваться отвлечёнными вопросами, на самом деле, КАЖДЫЙ знает, что такое - хорошо и что такое - плохо.

[Н. Светлов]

Не требуется знать, мимо каких объявлений проходил преступник и какая музыка играла из проезжавшей маршрутки, которая испортила ему настроение, хотя формально это факторы, которые могли повлиять.

Так я ж не возражаю! Я просто говорю о том, что при таких обстоятельствах суд не справедливость вершит, а просто служит бюрократическим механизмом (машиной™), попадания в которую каждый стремится избежать и ради этого подчас готов даже отказаться от преступных замыслов.

Во-первых, что такое "рано или поздно"? Так рано или поздно? В силу каких механизмов и как понять - уже сосредоточились или ещё не совсем? Во-вторых, откуда вообще такая категоричность? На основании нашего опыта, Запада в целом или всего мира?

Ну, когда придут конкретно за человеком, который ни в чём не виноват и понимает, что те, кто пришёл, тоже знают, что он ни в чём не виноват — вот тогда этот человек может сделать вывод, что «поздно». И его близкие, которые его очень хорошо знают, — тоже. А механизм очень прост: этой публике взять принятие судебных решений под свой контроль жизненно необходимо, а остальным не жизненно необходимо. Из его простоты и категоричность проистекает.

Это вопрос, на самом деле, не о казнях, это вопрос о власти, её природе и признаках.

В общем, да.

Когда же поступки рассматриваются с точки зрения общественной пользы/вреда, тогда сосредоточить эту самую власть в руках негодяя значительно труднее.

И с этим соглашусь. Именно в такой формулировке: «значительно труднее». Но, imho, этот тезис не зависит от судов и кар, он скорее работает через механизмы карьеры. Побывав на Тайване, я тоже обратил на это внимание.

[skor]

Когда же поступки рассматриваются с точки зрения общественной пользы/вреда, тогда сосредоточить эту самую власть в руках негодяя значительно труднее.

Мне кажется, что и вот это тоже можно было бы назвать: рассуждать абстрактно

Если я ошибаюсь, и в цитате речь идёт конкретно о Китае, то возникает вопрос: действительно ли в истории Китая власть в среднем реже была сосредоточена в руках негодяя, чем, скажем, в истории США?

► Показать

И ещё один риторический вопрос: бывало ли в истории США так, что в одних руках было сосредоточено столько же власти, сколько имеет сейчас глубокоуважаемый товарищ Си?

Может быть, абстрактные процедурные практики лучше защищают от чрезмерной концентрации власти, чем понятия о плохом и хорошем?

[Н. Светлов]

(это, правда, еще впереди, но будет, уверен)

Не хотелось бы.

Здание-то пускай остаётся, не в нём суть. Чего хотелось бы — так это здравомыслия тех, кто ходит по его коридорам и заседает в его залах. Этого добиться труднее, но оно того стоит. И должен признать, что где-то в верхах понимание этого существует, так что дело не безнадежное. Хуже то, что внизу (и там, и тут) аналогичного понимания недостаёт. Но и от этого время лечит.

► Показать

Если только пациент не сыграет в ящик прежде, чем лечение успешно завершится

[максим]

И должен признать, что где-то в верхах понимание этого существует, так что дело не безнадежное.

Любопытно, на чем основано такое утверждение?
Партия Сары Вогенкнехт никогда не возьмет большинство, а ультраправые до добра не доводят.
Впрочем, посмотрим на пример Нидерландов
У нас время есть!

[ZYOBRA_70]

Ну, когда придут конкретно за человеком, который ни в чём не виноват...

" - Запомни, Шарапов... Наказания без вины не бывает! Ему надо было просто вовремя со своими женщинами разбираться и пистолеты не разбрасывать, где попало. Ясно? "

[Нгаан]

но обоснование этой практики точно так же висит в воздухе. Достаточно вспомнить, почему заседателей именно двенадцать.

Понятное дело, что средневековая Англия была весьма религиозным обществом, только вот причиной введение такого суда была вовсе не только эта основа, а закон о том, что судить должны равные. Так, например, лорда не могли судить простолюдины или вольные горожане, но и простолюдина не могли судить лорды. Конечно же злоупотреблений хватало: подкуп присяжных, тенденциозный подбор присяжных и так далее, но само гражданское основание введения такого суда примечательно.

К слову сказать, именно оттуда и пришла практика всех именовать "You", что в русских словарях часто переводят как "Ты/Вы". На самом же деле это именно "Вы". Панибратское и родственное "Ты", которое встречается, например, в некоторых шекспировских текстах, просто постепенно вышло из употребления. Казалось бы мелочь, но менталитет тоже характеризует.


Отправлено спустя 6 минут 30 секунд:

► Показать

бывало ли в истории США так, что в одних руках было сосредоточено столько же власти, сколько имеет сейчас глубокоуважаемый товарищ Си?

Сколько власти на самом деле имеет товарищ Си мы не знаем и скорее всего не узнаем никогда. Понятно одно: он Великому Кормчему в подмётки не годится. Да и бескомпромиссности в борьбе с "врагами" нынешней КПК явно не хватает. А уж до ВКП(б) им всем, как до Луны пешком.

[Sarkov]

Ну, когда придут конкретно за человеком, который ни в чём не виноват...

" - Запомни, Шарапов... Наказания без вины не бывает! Ему надо было просто вовремя со своими женщинами разбираться и пистолеты не разбрасывать, где попало. Ясно? "

И действительно, если гражданин вовремя не сменил фамилию, не оформил справки о правильном социальном происхождении, то кто же ещë виноват в этом?

Авторитарная власть всего лишь указывает верный путь и необходимые методы, а справки - личное дело каждого.

[ZYOBRA_70]

И действительно, если гражданин вовремя не сменил фамилию, не оформил справки о правильном социальном происхождении, то кто же ещë виноват в этом?

а действительно, если гражданин не озаботился вовремя сменой власти, кто же ему виноват?

[Sarkov]

ZYOBRA_70, Власть - это вам не штиблеты. Власть - она, как лес дремучий.