Экономика должна быть...

[Wandersmann]

Далее. "А судьи кто?". Кто и каким образом будет стратифицировать людей и одних зачислять в светлоликие эльфы, а других ввергать во тьму внешнюю? Непонятно.

А все просто. Если ты рассуждаешь и действуешь свободно и при этом хочешь действовать во благо других, а не себя любимого, то ты - светлоликий эльф гражданин мира Полудня. Если же нет, то человек сам не сможет жить в этом мире - он просто не будет соответствовать требованиям этого мира.
Никто никого ни в какую "тьму" ввергать не будет.
Нахождение в той или иной касте обуславливается стремлениями самого человека.
Кроме, понятное дело, 1й касты, тут решение будет иметь внешний характер и будет осуществляться представителями 4-й касты, как наиболее к этому подходящими - во благо самой 1й касты.

[ZYOBRA_70]

Если ты рассуждаешь и действуешь свободно и при этом хочешь действовать во благо других, а не себя любимого,

"не верь своим глазам, а верь моей совести", так что ли дела делаются в Вашем мире Полудня? Я могу хотеть чего угодно и, при этом, могу даже и сам верить, что мои хотелки "во благо". Ну чистый же субъективизм, право слово!

[Wandersmann]

вот странно: марксизм исходит из последовательной ликвидации социальных групп, начиная с социально-экономических классов и далее. А Вы норовите протащить их обратно. Какой-то странный у Вас коммунизм выходит.

Читайте выше.
Это еще не коммунизм. Это социализм, хотя уже максимально близкий к коммунизму.
Кроме того мы говорим не о социально-экономических группах. Собственно, никто из перечисленных каст (страт) не является эксплуататором или эксплуатируемым. Классов как таковых тут уже нет, никто никого не эксплуатирует. Есть вынужденное разделение людей, исходя из их склонности и желания полноценно жить в новом обществе. Такое разделение в сущности помогает минимизировать насилие (4я каста его не хочет, у большинства остальных нет к нему существенных мотивов).
4я каста не является эксплуататором, поскольку служит интересам остальных, гораздо больше, чем они - ее интересам. Кто готов к свободному труда на благо ВСЕГО общества (всех каст), тот и выше (выше них только дети, т.к. за ними будущее). Привилегией нового общества является не эксплуатация (которой уже нет), а служение.
От каждого по способностям, каждому по потребностям.
Что же тут немарксистского?

[ZYOBRA_70]

Если же нет, то человек сам не сможет жить в этом мире - он просто не будет соответствовать требованиям этого мира.

а вот и стоит задача, чтобы он не только мог, но и хотел жить в этом мире, а не в таком, где ему полегче да поспокойнее. Чтобы не существовало тёпленького болотца, куда можно ему сбежать. Тогда и стимул ему меняться будет гораздо весомее.

[Wandersmann]

Вообще сама идея мне кажется ущербной - делить людей на сорта. Это не то, что не коммунизм, а прямой фашизм я вижу здесь.

Никто никого не угнетает. Если разобраться, то положение в низших кастах менее затруднительно. Не низшие служат высшим, а высшие низшим. Низший всегда может подняться выше.
Какой же это фашизм?

"— Знаете, что такое фашизм, Ойген?
Тот пожал плечами:
— Национальное движение передовых сил итальянского народа...
— В мире люди путаются: фашизм, национал-социализм, кагуляры...
— Путаются оттого, что плохо образованы. Разве можно ставить знак равенства между французскими кагулярами и арийским национал-социализмом?
— Можно, Ойген, можно... Я вам расскажу, как впервые понял значение слова "фашист" здесь, в Германии... Хотите?
Закурив, Ойген ответил:
— Почему ж нет, конечно расскажите...
— Это было в тридцать втором, еще до того, как Гитлер стал канцлером... Я приехал в Шарлоттенбург, улочки узкие, надо было развернуться; возле пивной стояли две машины; вокруг них толпились люди в коричневой форме, они обсуждали речь Геббельса, смеялись, спорили, вполне, казалось бы, нормальные члены СА. Я спросил, нет ли среди них шоферов, чтобы те подали свои машины вперед, чуть освободив мне место. Нет, ответили мне, нет здесь шоферов... Я корячился минут пять, разворачивая свой "опель", пока, наконец, кое-как управился, а коричневые все это время молча наблюдали за мною, а потом спросили, где это я так лихо выучился владеть искусством проползания на машине сквозь полосу препятствий... Когда, припарковавшись, я вышел, двое коричневых из тех, кто смеялся надо мною, поприветствовали друг друга возгласом "Хайль Гитлер!", сели в эти злосчастные автомобили и разъехались в разные стороны... Когда нравится смотреть на страдания — или даже просто неудобства другого человека — это и есть фашизм... Но для вас, хорошо образованного, я уточню: это и есть настоящий национал-социализм..."
(Ю.С. Семенов, "Приказано выжить")

У нас не об этом. Нет тут никакого фашизм.

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:

а вот и стоит задача, чтобы он не только мог, но и хотел жить в этом мире, а не в таком, где ему полегче да поспокойнее. Чтобы не существовало тёпленького болотца, куда можно ему сбежать. Тогда и стимул ему меняться будет гораздо весомее.

Для этого 4я каста будет работать с 5й. Прежде всего с 5й. Но и с остальными тоже. В этом назначение 4й касты - тянуть в себя, увеличивать свою численность.

[ZYOBRA_70]

Wandersmann, собственно, рабочие, крестьяне и интеллигенция тоже не являются эксплуататорами. Однако это существенно различные социальные группы, имеющие собственные общественные интересы. Способные, кстати, порождать противоречия между ними.

[Wandersmann]

"не верь своим глазам, а верь моей совести", так что ли дела делаются в Вашем мире Полудня? Я могу хотеть чего угодно и, при этом, могу даже и сам верить, что мои хотелки "во благо". Ну чистый же субъективизм, право слово!

Там же не 1 человек будет все решать с 4й касте.
Субъективные ошибки будут исправляться (насколько это возможно) коллективной работой, обсуждением.
А критерий принятия решения еще Горбовский дал:
"Из всех возможных решений выбирай самое доброе".

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Wandersmann, собственно, рабочие, крестьяне и интеллигенция тоже не являются эксплуататорами. Однако это существенно различные социальные группы, имеющие собственные общественные интересы. Способные, кстати, порождать противоречия между ними.

Если мы говорим о развитии НТП, то все рабочие и крестьяне должны будут в определенной степени стать интеллигентами. Это же неизбежно. Т.е. граница между ними и интеллигенцией размоется.
А между рабочими и крестьянами же существенных противоречий нет. Во всяком случае, не настолько, чтобы породить конфликты и насилие. А все прочие разногласия решаемы при коллективном обсуждении. Был бы конструктивный подход.
Тем более, что в современном аграрном предприятии крестьянин принципиально мало чем отличается от рабочего на промышленном предприятии.

[ZYOBRA_70]

Когда нравится смотреть на страдания — или даже просто неудобства другого человека — это и есть фашизм...

ну это такое... эмоциональное. Но ведь за этим всегда стоят интересы классов и социальных групп. А у Вас эти группы присутствуют, присутствует и их иерархия. Отличная почва для возобновления эксплуатации, коль скоро её удастся изжить.

В этом назначение 4й касты - тянуть в себя, увеличивать свою численность.

откуда возьмется её костяк и кто даст её такие полномочия? Или она их возьмет сама? В таком случае она просто утонет в море всех остальных прочих.

[Wandersmann]

Ещё хочу спросить: какой смысл Вы вкладываете в понятия "социализм" и "коммунизм", если не трудно.

Социализм как формация, предшествующая коммунизму.
При социализме нет еще эксплуатации, но есть классы. При переходе к коммунизму классы исчезают.
Социализм - общее управление средствами производства. Коммунизм - общее потребление, исходя из разумных потребностей.
Кратко так.
Описанная мной система обеспечивает переход от социализма к коммунизму.

[ZYOBRA_70]

"Из всех возможных решений выбирай самое доброе".

пх... опять субъективизм. чем доброту-то мерить будем, каким прибором?!

[Wandersmann]

пх... опять субъективизм. чем доброту-то мерить будем, каким прибором?!

Есть такая штука - совесть называется.
Бог его знает, как работает, но работает.

"— Шеф, что же вы будете делать?
— Подожду до двенадцати. Я тебе рассказывал, мне цыганка нагадала, что я ровно в полдень умру. Вышел из подъезда, смотрю на часы — без пяти двенадцать. Прошелся немного — автомат. Думаю, с кем бы попрощаться? Представляешь, полвека прожил, а попрощаться не с кем. Разве что с тобой. Вот и звоню, чтоб скоротать время до полудня.
Резко повернувшись, Дорин взглянул на часы. Без одной минуты.
— А еще хочу дать тебе один совет, хоть и сдал ты меня. Неправильно я тебя учил, Егорка — чтоб ты не сердца слушался, а головы. Подведет тебя голова в самом главном, как меня подвела.
— С Вассером?
— Нет, много лет назад… Некогда рассказывать. Ты не перебивай, полминуты у меня всего… Сердце, конечно, ерунда, мотор для качания крови. Ничего оно тебе не скажет. Ты голос слушай. Есть внутри такой голос. Когда надо, он всегда подскажет, ты только уши не затыкай. Я-то его давно слушать перестал. Потому и подыхаю в обоссанной будке, на углу Безбожного переулка…"
(Б.Акунин, "Шпионский роман")

[ZYOBRA_70]

Социализм как формация, предшествующая коммунизму.

хм... по Марксу, социализм - это низшая стадия коммунизма. И кому мне теперь верить?... )))

При переходе к коммунизму классы исчезают.

а у Вас они таки живёхоньки, в виде каст-страт. Парадокс!...

Есть такая штука - совесть называется.
Бог его знает, как работает, но работает.

совесть - это производное от общественной морали. Капиталист, в массе, не мучается угрызениями совести по поводу отёма прибавочной стоимости у рабочего.
Откуда у нас сразу так возьмутся люди с коммунистической моралью? С Марса прилетят?

А между рабочими и крестьянами же существенных противоречий нет.

вполне себе есть - коллективный и частнособственнический способы производства и присвоения продуктов труда.

[Wandersmann]

откуда возьмется её костяк и кто даст её такие полномочия? Или она их возьмет сама? В таком случае она просто утонет в море всех остальных прочих.

Не будет у нее никакого костяка. И никаких полномочий. И никаких формальностей.
Это люди, которые переходят в коммунизм. Собственно, для них он как бы уже наступил. А в коммунизме нет государства, нет власти, нет законов и нет полномочий. Это ж классика.
Просто те, кто возьмет на себя ответственность, будут действовать так, чтобы общее благо получили все, кто к этому готов. И чтобы готовых было как можно больше. Руководствуясь разумом и совестью.
Эксплуатации уже нет, поэтому угнетать кого-то этим людям не нужно. Захоти - могли бы жить себе в своем Мире Полудня припеваючи. Но они руководствуются не эгоистическими мотивами. Сам факт существования иных "каст" (наверное, с самого начала следовало взять это слово в кавычки, чтобы никого не путать - вон сколько времени на обсуждение потратили) не может не вызывать у людей Полудня дискомфорта. Даже если люди в этих "кастах" в сущности и так не страдают.\
Я не случайно цитату из Семенова выше привел. Люди Полудня - это полная антитеза фашистам. Если фашист будет упиваться собственной элитарностью (неважно, насколько обоснованной) и страданиями других, то для человека Полудня факт страдания других людей и факт собственного превосходства над кем-то вызывает сильнейший дискомфорт. Он не только не хочет жить хорошо, когда рядом страдает другой человек, он в принципе не хочет превосходить этого другого человека в чем-либо. Превосходить он хочет только себя, это доставляет ему удовольствие, выше которого только удовольствие от того, что кто-то другой тоже смог вырасти над собой. Высшая цель человека Полудня - чтобы все люди были совершенны и равны, поскольку при таком положении вещей никто и никогда уже не сможет претендовать на превосходство над кем-либо. Это и есть коммунистическое общество как абсолютная антитеза обществу фашизма.

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:

хм... по Марксу, социализм - это низшая стадия коммунизма. И кому мне теперь верить?... )))

Верит? Как говорил старик Мюллер, верить в наше время нельзя никому. Порой, даже себе. Мне - можно)))
Ну, если говорить по сути, то разве Вы видите тут принципиальную разницу?
Социализм предшествует коммунизму. Суть в этом. А о терминах я сильно не спорю (уже говорил). Если ошибся, то готов принять Ваше замечание без особых вопросов. В конце концов, мы тут, как стремящиеся к миру Полудня, должны принимать товарищескую критику и поправляться с учетом ее.
Поэтому благодарю Вас за ремарку.

[ZYOBRA_70]

Wandersmann, хорошо, но у меня сложилось впечатление, что людей, условно, "4-го класса" получается значительно меньше, чем всех прочих. В самом деле, если таких значительное большинство, то надобность в закрепленных каким-то образом стратах (а кроме насилия иного способа их закрепить не существует) отпадает - общество способно воспитать и переварить всех остальных. А если их меньшинство, то они просто утонут. Разъясните мне этот момент.

[Wandersmann]

а у Вас они таки живёхоньки, в виде каст-страт. Парадокс!...

Во-первых, в экономическом смысле у меня их нет. Различие между "кастами" пролегает вовсе не по экономическому критерию. У Маркса же классы - это экономическая категория.
Во-вторых, описанная мной система, это финальная стадия социализма, переходящая (по мере роста 4-й "касты") в коммунизм. То есть, экономически уже все готово к коммунизму. А в головах он еще не у всех. Как говорил Кот Матроскин: "Средства у нас есть. У нас ума нету". И смысл разделения исключительно в том, чтобы по-разному воздействовать на людей, мягко, без применения насилия затягивая их в коммунизм. Именно без применения насилия, поскольку если насилием затягивать в коммунизм, то и удерживать там тоже придется насилием, а это самой природе коммунизма противоречит.
В-третьих, переход к коммунизму предполагает как раз то, что 4-я "каста" вберет в себя всех по максимуму. Вне ее останутся только те, кто сам категорически не захочет жить в рамках коммунистического общества (тут уж насильно мил не будешь, но двери в коммунизм для таких людей всегда будут открыты) и самые закоренелые преступники (которых, впрочем, всеми силами будут пытаться исправить, чтобы и они все-таки попали в коммунизм).

[ZYOBRA_70]

Ну, если говорить по сути, то разве Вы видите тут принципиальную разницу?

в том, что общее потребление начинается сразу же (вспомните "общественные фонды потребления" при Союзе) и постоянно наращивается вплоть до полного исчезновения потребления частного. Точно так же, как и сглаживание и, за тем, полное исчезновение границ между классами и группами трудящихся. Социализм не составляет отдельную социально-экономическую формацию. Поэтому и переход от социализма к коммунизму не может быть скачкообразным, как, например, от феодализма к капитализму.

[Wandersmann]

совесть - это производное от общественной морали. Капиталист, в массе, не мучается угрызениями совести по поводу отёма прибавочной стоимости у рабочего.
Откуда у нас сразу так возьмутся люди с коммунистической моралью? С Марса прилетят?

Ниоткуда. По той простой причине, что нет никакой особенной "коммунистической морали".
Коммунистическая мораль - это мораль, следующая нормальной человеческой совести, свободной от шелухи.
Собственно, она всегда была. Но с прибавлениями, обусловленными экономической формацией, прежде всего - стремлением к эксплуатации.
Простой пример. "Золотое правило нравственности" известно уже очень давно. Более того, правилу этому даже придавался сакральный характер (в Библии оно есть, например). Но эксплуататоры из века в век делали с эксплуатируемыми то, чего они вряд ли пожелали бы сами себе. При этом "Золотое правило нравственности" они вовсе не отменяли. Просто придумывались всякие новые классово обусловленные морально-этические правила, за которыми "Золотое правило нравственности" уже никто и не видел.
А уберите шелуху и сразу ясно, что делать и как.
Правило Горбовского во все это, кстати, вполне вписывается. Люди то ведь хотят, чтобы с ними по-доброму, а не по-рациональному.

Отправлено спустя 14 минут 45 секунд:

в том, что общее потребление начинается сразу же (вспомните "общественные фонды потребления" при Союзе) и постоянно наращивается вплоть до полного исчезновения потребления частного. Точно так же, как и сглаживание и, за тем, полное исчезновение границ между классами и группами трудящихся. Социализм не составляет отдельную социально-экономическую формацию. Поэтому и переход от социализма к коммунизму не может быть скачкообразным, как, например, от феодализма к капитализму.

С переходом от феодализма к капитализму все не так просто. Это все-таки был довольно длительный процесс, с периодами регресса. Институты феодализма и капитализма могли сочетаться (подчас довольно причудливо). То же самое касается перехода от рабовладения к феодализму. Зачатки феодализма еще в Римской Империи были, как известно, а рабский труд во многих странах был важной частью производства, несмотря на сложившиеся феодальные отношения. Да что там феодальные - в капиталистических США рабовладение больше полувека было существенной составляющей экономики.
Вероятно, точно также довольно длительное время социалистические институты будут соседствовать с капиталистическими, постепенно вытесняя их. Возможны и периоды отката (да что там, мы живем в период такого отката).
Вероятно и социализм перейдет в коммунизм далеко не сразу.
Но не буду спорить. Тем более, что в предлагаемой мной системе переход осуществляется не скачком, а постепенно.
Интересно, кстати, до какой степени потребление будет общим? Вот, скажем, Алиса, живет все-таки в отдельном доме, робот там у них свой. Питается тоже часто дома. Люди Полудня тоже живут в отдельных домах (хотя питаться предпочитают в столовых, но индивидуальное потребление пищи у них не исключено). Видимо, миры "Прекрасного Далека" и Полудня - это еще не совсем коммунизм? Или только ранняя стадия? Или поздняя стадия социализма (люди, которые не вписываются в светлое будущее там есть и их аккуратно отделяют, пока не впишутся, то есть социальные группы все-таки присутствуют, хотя и явно не в форме классов).
Возможно, с экономической точки зрения речь идет о создании самых широких условий для общего потребления. Настолько, что оно становится удобнее индивидуального. С той же едой. Теоретически люди могут тратить время на приготовление пищи себе в домашних условиях. Но зачем, если в шаговой доступности кафе, где робот быстро и абсолютно бесплатно приготовит тебе то же самое?
Возможно и дома в мире коммунистического (или социалистического) будущего - своего рода атавизм прошлого. Ну есть пока еще у людей пунктик на домашнем уюте. Но суть в том, что полное удовлетворение разумных потребностей людей делает возможным создание домашней атмосферы, достижения уединения (которое людям действительно иногда необходимо - это психология) практически в любом месте. Собственно, это не такая уж фантастика. Вероятно, через пару-тройку поколений после Алисы у подавляющего числа людей уже никаких индивидуальных жилищ не будет. Просто не нужны станут, а привычка понемногу отомрет у большинства людей. Иметь индивидуальный дом станет чем-то вроде ретро. Ну вроде как сейчас иметь самовар или механическое ходики (у меня на даче есть и то, и другое, я тот еще ретроград на самом деле).

[ZYOBRA_70]

Во-первых, в экономическом смысле у меня их нет.

именно что в экономическом они у Вас и есть (а другого смысла и не бывает вообще): подразумевается различная возможность доступа к общественным благам.

И смысл разделения исключительно в том, чтобы по-разному воздействовать на людей,

по моему, Вы предлагали не просто подразделять их чисто социологически, но и изолировать компактными группами. Поправьте меня, если я что-то путаю.

переход к коммунизму предполагает как раз то, что 4-я "каста" вберет в себя всех по максимуму.

ещё бы... отбоя от желающих не будет ввиду большей возможности доступа к общественным благам. Захотят все, это я Вам гарантирую )))

понимаете в чем тут заковыка... если бы вся эта бодяга с "кастами-стратами " была чисто описательной гипотезой "как может быть", то у меня бы этих вопросов не возникло (а возникли бы другие) Но ведь она была вроде бы заявлена как план как нам обустроить Россию наиболее желательной общественной структуры общества будущего. То есть сразу же возник вопрос: кто, как и какими силами его будет реализовывать и что вообще может получиться в итоге. Сама ведь она такая. как Вы описали, себя не построит, А из марксистской теории я предпосылок к ней, простите, не вижу

[Wandersmann]

именно что в экономическом они у Вас и есть (а другого смысла и не бывает вообще): подразумевается различная возможность доступа к общественным благам.

Это к каким же???
Благами у меня там все обеспечены. Это во-первых.
Возможность перехода есть у всех (только у 1й "касты" она несколько усложнена - но это объективные причины). Она максимально упрощена - хочешь переходить в другую "касту", принимай ее "правила игры" и переходи. В сущности, кроме желания, кроме психологической готовности, преград никаких. Более того, тебе еще и помогут перейти. Это во-вторых.
Думаю, что тут недопонимание из-за термина "касты". Хорошо, давайте просто исходить из того, что это группы людей, отличающиеся по своим склонностям, стремлениям, психологии. Условно под "кастами" я понимаю именно это. Ну пусть не "касты" это будут. А как еще назвать? Не знаю. Предложите. Я за термины то не держусь. Но, согласитесь, люди существенно отличаются. Исходя из этого одинаковый подход не получится. Разные "правила игры" будут. Кто-то сразу в коммунизм зайдет, а кто-то нет. Тот, кто зайдет туда сразу, должен будет, развивая и используя свои способности, как-то затянуть остальных. Это его первостепенная жизненная цель. Иначе, какой он к черту коммунист?

"— А у вас, значит, все еще царизм? — спросил Тараска.
— У-это, как — царизм? — не совсем понял принц.
— Ну, значит, король там правит, капиталисты. А у нас вот, между прочим, скоро уже коммунизм станет.
— У-это, как — станет?
— Ну, значит, каждый будет работать, сколько он может, в силах, а получать сколько надо.
Принц радостно закивал головой:
— У-это, у меня уже есть, у-это, коммунизм. Чего умей — делай, чего не умей — не делай. Сколько, у-это, хочу — давай-давай.
Ярослав Несметнов посмотрел на него со снисходительной насмешкой:
— Умный ты, а еще принц. Чудило ты заморское, сообразил… Коммунизм для всех, а не для одного.
— А если для одного, это и есть типичный царизм, — дополнил Тараска.
(Л.А.Кассиль, "Будьте готовы, Ваше Высочество!")

[ZYOBRA_70]

Коммунистическая мораль - это мораль, следующая нормальной человеческой совести, свободной от шелухи.

не существует какой-то абстрактной "нормальной человеческой совести" и морали на вечные времена высеченной на скрижалях. Она исторически изменялась во времени и в пространстве. Мне кажется, это очевидно.
Относительно "Золотого правила", то оно ведь отнюдь не универсально: мазохист любит боль, а верующий не приемлет рациональности - для него это жесточайшее насилие над личностью и его бессмертной душой.

С переходом от феодализма к капитализму все не так просто.

безусловно. И там были переходные экономические формы, согласен. Но определяющее - это насильственное отстранение от политической власти одного класса (эксплуататоров) другим классом. То есть революция. При переходе от социализма к коммунизму всего этого конечно не будет.

Интересно, кстати, до какой степени потребление будет общим?

частная собственность исчезнет, личная, я полагаю, будет ограничиваться её владельцами пределами разумного комфорта.