Машина Тьюринга и сознание

[Лилия]

Николай Михайлович, да наверно, тоже не особо, раз спорят и дискутируют.
А насчёт "какие конкретно физические процессы", таких нет, похоже.
Это знаете как в фильме про Электроника.
"Где у него "волшебная кнопка"? А ее нет.
Пока в мозге происходят процессы жизнедеятельности в принципе, есть и "я".
Нет процессов, то есть мозг умер, соответственно и человеку уже всё равно.
Хотя кто-то и с этим может поспорить.

[Н. Светлов]

Пока в мозге происходят процессы жизнедеятельности в принципе, есть и "я".

Безусловно.

Вопрос в том, что есть процессы, которые никакого "я" не производят. Есть процессы, которые производят Ваше "я". И есть процессы, которые производят моё. Наука должна постичь, чем различаются между собой такие процессы.

По крайней мере, должна пытаться постичь.

[Лилия]

Николай Михайлович, не думаю, что все процессы в мозге можно как-то рассматривать отдельно.
Можно рассмотреть какую то функцию мозга, для ее более детального изучения, но по сути они все связаны между собой. И могут каким то образом влиять на решения принимаемым "я".

[Н. Светлов]

Николай Михайлович, не думаю, что все процессы в мозге можно как-то рассматривать отдельно.

А я и не предлагаю рассматривать их отдельно. Я предлагаю сравнивать процессы, происходящие в разных мозгах: например, в Вашем и моём. Ну, и найти различие, определяющее, почему я "возникаю" в своём мозге, а Вы в своём, а не наоборот.

[Лилия]

Николай Михайлович, вообще, даже из того что известно, там очень много факторов играет роль и это только на физическом материальном уровне. Например, гены, которые достались человеку, различные факторы, которые влияли на организм в процессе его формирования и развития. Физические, социальные и т.д. Причем сам фактор ещё не является чем-то абсолютно определяющим, ибо каждый организм на то или иное событие, может реагировать по разному.
О том, что известно мало, если не уходить в мистику или образы, можно сравнить с уровнем квантовым.

[skor]

Ну, и найти различие, определяющее, почему я "возникаю" в своём мозге, а Вы в своём, а не наоборот.

А они есть, вообще, различия в сознаниях?

Возможно, если бы твоё сознание, проснувшись по утру, обнаружило себя в мозге Лилии, оно бы и не заметило подмены. Ведь мы же с тобой согласны, что воспоминания, привычки, идеи хранятся и производятся в мозге, а не в сознании? Значит сознание, пересаженное в другой мозг, прекрасно запустится на новом железе и начнёт постить в форум под другим ником

[Лилия]

воспоминания, привычки, идеи хранятся и производятся в мозге, а не в сознании?

В мозге, при участии сознания.
И его не пересажишь в другое"железо", ибо оно везде можно сказать. Просто в один момент мозг осознает что то больше, что то меньше.
В другой момент, может тут же решение поменять или не поменять.

[ZYOBRA_70]

Я имею мощные позитивные переживания отсутствия «я». И мне кажется, что эта внутренняя пустота приносит с собой облегчение и радость, ясность и открытость, возможно, еще насыщенность и полноту.

я бы ещё добавил - единство.

Оппоненты, напротив, считают, что им всё ясно. Они, безусловно, правы: им действительно всё ясно.

позвольте не согласится. Всё ясно быть никогда не может ввиду бесконечности Вселенной во времени и пространстве. Однако в обсуждаемом нами вопросе уже сейчас видно перспективное направление, в которым стоит двигаться для обретения ясности. Так что не справедливо пожалуй приписывать оппонентам тупорылую позицию всезнаек и жрецов истины в последней инстанции. Мы тут не догматы веры обсуждаем, а, как бы, научный подход пытаемся использовать.

А они есть, вообще, различия в сознаниях?

в содержании процессов - очевидно, что есть. В форме, в которой они протекают - они минимальны, так же как в процессах пищеварения или кровообращения, к примеру.

[Весельчак Ы]

Переживания отсутствия "я" не снимают проблему переживания его наличия.

Согласен. Но с другой стороны, мне (и насколько я понимаю, буддистам) такое переживание показывает, что наличие «я» является временным (т.е. не постоянным) переживанием, а поэтому «я» не является истинной, неотъемлемой природой ума. А это сильно уменьшает значимость «я». Я, например, на этот феномен смотрю не как на ключ к тайне, а скорее как на курьёз. Кстати, замечу, что даже декартово доказательство наличия «я» не прямое, а косвенное.

Предмет моего интереса — причина ("возбудитель") данной конкретной болезни, его физическая природа.

Мне кажется, что буддисты среди трех основных причин омрачений указывают незнание, прежде всего, незнание своей истинной природы. Также мне кажется, что разрушение личности может переживается как отпадение скорлупы, как вылупление птенца из яйца или превращение куколки в бабочку. Возможно, что разрушающееся переживание «я» это устойчивый паттерн мышления, шаблон, сформированный, например, социализацией и языком. Наверное, при такой мощной штамповке шаблона вопрос о естественной безличности обычно даже не возникает. Кажется, не возникло его даже у Декарта, стремившимся освободиться от всех заблуждений и перестроить свое мировоззрение с нуля.

Оппоненты, напротив, считают, что им всё ясно. Они, безусловно, правы: им действительно всё ясно.

Не знаю, как другим, а о том, что именно ясно мне, я пишу. В проблеме же взаимосвязи сознания (а, конкретно, того, что я называю представлением), его гипотетической субстанции (которую я, кажется, вслед за буддистами называю умом) и организма мне ясно очень мало.

Однако физическая невозможность производства сознания материей мне ясна как аксиома, не нуждающаяся в доказательстве из-за своей очевидности. Вероятно, в этом я и Декарт пришли бы к согласию.

Мой жизненный опыт показывает, что критики таких моих очевидностей, переходящих в догматы обычно вообще не понимают о чем в них идет речь. Поэтому хотя изменение моих догматов и возможно, оно происходит очень редко и не из-за давления или размахивания руками оппонентов, а вследствие углубленного анализа моих знаний предметов догматов, который приходится делать мне же.

[ZYOBRA_70]

В мозге, при участии сознания.

сознательное внимание требуется только при получении и закреплении новых навыков. Автоматизмы в своей реализации в сознании не нуждаются, как минимум. Как максимум - осознанность мешает или существенно замедляет их реализацию ( ага, привет гусенице!

[Лилия]

ZYOBRA_70, автоматизмы тоже формируются при помощи сознания.
И корректируются при необходимости.

[Н. Светлов]

Николай Михайлович, вообще, даже из того что известно, там очень много факторов играет роль и это только на физическом материальном уровне.

Я догадываюсь. Меня интересует вопрос не о том, сколько их, а о том, почему и как они приводят именно к такому следствию. Повторяю мой главный аргумент: я не вижу способа вывести такое следствие из известных нам физических законов макромира. Если мне предъявят такой способ, я его с готовностью приму и не буду больше вбрасывать домыслы о квантово-механической природе сознания (мотивированные тем, что, хотя способа вывести сознание из законов квантовой механики я тоже не вижу, список препятствий в этом случае не столь обескураживающий).

Значит сознание, пересаженное в другой мозг, прекрасно запустится на новом железе и начнёт постить в форум под другим ником

Допустим.

Но тогда, во-первых, я бы иногда видел в зеркале Лилию, а не себя. Есть вероятность, что я бы это заметил (см. "Пропавшая в октябре")

Во-вторых, возник бы вопрос о том, какая информация и как передаётся между двумя разными мозгами в процессе смены сознанием места обитания.

Никакой, да? Здравствуй, квантовая механика.

позвольте не согласится.

Да-да, желание слегка потроллить мне тоже не чуждо. Но, надеюсь, я не перегнул палку — для этого у нас есть специальный пользователь со специальным ником

А это сильно уменьшает значимость «я».

Мой вопрос вовсе не в значимости.

Если б в отдельных редких случаях яблоко бы не падало на голову Ньютона, а улетало в космос, это тоже был бы малозначимый курьёз. Но его физическая природа всё же потребовала бы объяснения.

Наверное, при такой мощной штамповке шаблона вопрос о естественной безличности обычно даже не возникает.

Вовсе не так. Я провожу ровно тот самый тезис, что безличность естественна. Она полностью согласуется с классической физикой и не вызывает никаких вопросов. Но дело обстоит так, что некоторые яблоки иногда улетают в космос. Это, быть может, просто кажущийся феномен; но должен ли он кому-то казаться? А коль кажется, то каков механизм наваждения? Чем и как оно генерируется?

Однако физическая невозможность производства сознания материей мне ясна как аксиома, не нуждающаяся в доказательстве из-за своей очевидности. Вероятно, в этом я и Декарт пришли бы к согласию.

Вот-вот. И прикол в том, что есть лица, которым физическая невозможность производства сознания ничем, кроме материи, ясна как аксиома.

У меня такое отношение к аксиомам, что любой их набор хорош тогда, когда он приводит к проверяемой теории. Вот я и хожу кругами вокруг проблемы сознания, вот и жду, когда наступит час проверки тех или иных наборов аксиом. Любопытно же!

Поэтому хотя изменение моих догматов и возможно, оно происходит очень редко и не из-за давления или размахивания руками оппонентов, а вследствие углубленного анализа моих знаний предметов догматов, который приходится делать мне же.

Ну, мне представляется, что так и должно быть. У меня одно время были догматы, полностью исключавшие возможность реальности Алисы. Пришлось пересмотреть, и отнюдь не ввиду аргументов оппонентов (за исключением, быть может, самой Алисы).

[Лилия]

Меня интересует вопрос не о том, сколько их, а о том, почему и как они приводят именно к такому следствию.

Николай Михайлович, каждый случай индивидуален. И общего рецепта нет.
Можно только выделять некоторые закономерности. Где то статистически их будет больше, где то меньше.
И пока, то что известно науке, это квантовая-механическая теория. Может другая появится.
А пока нет, видимо, в этом направлении и будет продвигаться.

[Весельчак Ы]

Но дело обстоит так, что некоторые яблоки иногда улетают в космос. Это, быть может, просто кажущийся феномен; но должен ли он кому-то казаться? А коль кажется, то каков механизм наваждения? Чем и как оно генерируется?

Выше я уже предлагал психические причины: незнание своей истинной природы, социализацию и язык. Если же для объяснения механизма психических причин недостаточно и нужно подключать ещё и физические, то это подключение может быть очень проблематичным даже при полной определённости психического физическим, как, например, решая уравнения движения множества молекул описать траекторию яблока, оборвавшуюся на орбите во время завтрака Гагарина.

У меня такое отношение к аксиомам, что любой их набор хорош тогда, когда он приводит к проверяемой теории.

Эх, не догматик Вы.

вот и жду, когда наступит час проверки тех или иных наборов аксиом. Любопытно же!

Если нужен опыт, то можно заниматься атма-вичарой от Раманы Махарши. Мои результаты этих занятий отрицательные.

[Bitman]

Вопрос в том, что есть процессы, которые никакого "я" не производят. Есть процессы, которые производят Ваше "я". И есть процессы, которые производят моё. Наука должна постичь, чем различаются между собой такие процессы.

Николай Михайлович, не думаю, что все процессы в мозге можно как-то рассматривать отдельно.
Можно рассмотреть какую то функцию мозга, для ее более детального изучения, но по сути они все связаны между собой. И могут каким то образом влиять на решения принимаемым "я".

Попробую сформулировать, почему мне скучновато читать ваши сообщения в теме. Николай Михайлович высказал банальное утверждение, аксиому. Лилия "парировала" его ещё более банальной аксиомой; похоже на паралогизмы - вам кажется что идёт диспут и обмен логическими аргументами, а на самом деле это не так. Ответ Лилии, по-моему, никак не противоречит утверждению Николая. Приведу такую аналогию: предположим, английским учёным из 17 века достался смартфон из нашего времени, они пытаются его изучить, чтобы воспроизвести. Кто-то из них говорит, что нужно изучать процессы, производящие математические вычисления в приложении Калькулятор. Им отвечают, что процессы в смартфоне нельзя рассматривать отдельно. Формально все эти утверждения верны, а для решения их задачи им, наверно, нужно изучать аналогию между вычислением в приложении Калькулятор и обработкой сигнала на отдельном транзисторе. Т.е. работу смартфона, наверно, правильно будет разделить на вычислительные задачи, хранение информации (память) и ввод/вывод, с одной стороны можно сказать все эти действия делают электроны, с другой стороны без философского осмысления, что такое вычисление и что такое память, наверно особо не продвинешься, а для этого философского осмысления полезно использовать багаж таких наук, как лингвистика, логика и психология. А спор "можно или нельзя рассматривать процессы отдельно" получается скорее вроде схоластики.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Согласен. Но с другой стороны, мне (и насколько я понимаю, буддистам) такое переживание показывает, что наличие «я» является временным (т.е. не постоянным) переживанием, а поэтому «я» не является истинной, неотъемлемой природой ума. А это сильно уменьшает значимость «я». Я, например, на этот феномен смотрю не как на ключ к тайне, а скорее как на курьёз. Кстати, замечу, что даже декартово доказательство наличия «я» не прямое, а косвенное.

В тему: а вы можете рассказать больше про буддистскую концепцию, что представление о "Я" является иллюзией? Мне два раза снились сны, в которых казалось что я это понял, но когда просыпался, как обычно, это понимание или псевдопонимание забывается.

[Весельчак Ы]

Bitman, мне кажется, скорее не иллюзией, а заблуждением, ибо, как я думаю, постулат отсутствия «я» является одним из краеугольных камней буддизма. А чем вас не устраивает объяснение из главы «Учение о не-я: анатта» книги Валполы Рахулы? Можно ещё добавить главу «Отсутствующий «дирижёр»» из книги Йонге Мингьюра Ринпоче.

[Лилия]

Bitman, если скучно, можете не читать. Я тоже не все сообщения читаю на форуме. Я же не Вам лично отвечала.
На мой взгляд, я ничего не парировала даже.
Просто поддерживаем беседу.

[Н. Светлов]

Попробую сформулировать, почему мне скучновато читать ваши сообщения в теме.

Это очень любопытная точка зрения, спасибо за неё.

Но я её не разделяю, и вот почему.

Мне представляется, что в этой теме вовсе нет никакой дискуссии. Во всяком случае, я не веду диспута. Всё, чем я здесь занят, — я разъясняю основания выдвигаемой мной гипотезы (отнюдь не претендуя на то, что она верна). Одновременно я прислушиваюсь к разъяснениям оснований гипотез собеседников. Основания интересней самих гипотез — те и в самом деле звучат тривиально и, очевидно, на сегодняшний день недоказуемы.

Ergo, я не пытаюсь опровергнуть Лилию. Я вовсе не отрицаю её возможной правоты. Я лишь объясняю, что её гипотеза лежит по одной оси координат, а моя по другой.

Если же для объяснения механизма психических причин недостаточно и нужно подключать ещё и физические, то это подключение может быть очень проблематичным даже при полной определённости психического физическим, как, например, решая уравнения движения множества молекул описать траекторию яблока, оборвавшуюся на орбите во время завтрака Гагарина.

Мне кажется, что эта аналогия не подходит. Для меня важно ясное понимание того, что такие уравнения движения множества молекул, очень сложные, существуют или, во всяком случае, могут существовать. Нет ни одной известной причины, которая заставила бы усомниться в такой возможности.

Есть ли причины усомниться в том, что существуют уравнения движения молекул, исчерпывающим образом описывающие не съеденное яблоко, а сознание? По этому вопросу точки зрения расходятся. Собственно, разговор именно об этом — есть такие причины или их нет, по мнению тех или иных собеседников. И о том, чем сформировано мнение каждого из них.

И здесь, кстати, смычка с исходным сабжем: необходимым (но не достаточным) условием существования искомой машины Тьюринга является существование уравнений движения молекул, исчерпывающим образом описывающих сознание. Хотя бы потому, что для машины Тьюринга должна быть предусмотрена возможность быть физически реальной, состоять из молекул и притом быть почти абсолютно классической, настолько нечувствительной к квантовым эффектам, чтобы они никак не влияли на её функционирование.

[Лилия]

а моя по другой.

И в какой же? Пока мне представляется, что Ваша гипотеза от научной далеко не ушла.

[ZYOBRA_70]

Пока мне представляется, что Ваша гипотеза от научной далеко не ушла.

Н. Светлов, больше треша и мистицизма - народ это любит