Машина Тьюринга и сознание

[ПереГиБ]

Кстати, кто-нибудь из здесь присутствующих переживал опыт нахождения под общим наркозом?
Я переживал.
Очень интересно!
Тебя действительно не существует.
Какое-то время.
Вот над тобой бестеневая лампа операционной и морды врачей в марлевых повязках, а спустя мгновение ты внезапно обнаруживаешь себя на кушетке под простынёй в другом помещении с вопросом: "Где я?".
Временной промежуток между этими событиями напрочь отсутствует в твоём опыте.
В случае пробуждения ото сна, даже самого крепкого и без сновидений, всё равно наличествует какое-то ощущение прошедшего времени.
Других опытов потери сознания (например, от удара по башке) я не переживал, но, полагаю, в них наблюдается то же самое.

[Н. Светлов]

Если кусок мяса произрастает в стае волков, зомби или индикаторов, то... ну Вы поняли

Это ничего не меняет. Вопрос не в том, что в стае волков это не произойдёт. Вопрос в том, что непонятно, как и почему это происходит в стае людей.

Ваше "я" - это процесс, происходящий в мясе.

В том же самом мясе должно происходить не моё "я". А происходит моё. В этом и проблема. Теории, объясняющей, почему там, ё-моё, происходит моё "я", нет.

ох, уж не знаю, с кем Вы там встречаетесь, в природе. Скорее всего с Махом и Авенариусом

Нет, не встречался. "Колея эта только моя", даже если она рядом с какими-нибудь ещё колеями. Что касается Маха и Авенариуса, они ни разу не были замечены хотя бы в шапочном знакомстве с квантовой механикой.

Вы есть, вашего "я" нет - это иллюзия, фантом, фата-моргана

Это вашего нет! А моё есть!

хм... то есть, засыпая Вы перестаёте существовать?

Да. В том смысле, который я вкладываю в понятие "я", — разумеется, перестаю. Пока тело спит, никакого меня в природе не существует. Из педантичности замечу, что я веду речь о так называемом «медленном сне». При «быстром» я есть, и занимаюсь я в это время, согласно мнению специалистов, просмотром снов, о чём, правда, к пробуждению почти всегда напрочь забываю.

Кстати, кто-нибудь из здесь присутствующих переживал опыт нахождения под общим наркозом?

Я не переживал.

Зато я переживал опыт службы в армии. Там из меня это самое "я" пытались изгнать, и даже на какое-то время преуспели. Восприятие и память остаются, но они считываются и осознаются лишь пото́м, когда "я" возвращается. С тех пор я не исключаю, что вокруг меня и в самом деле могут ходить люди, из которых "я" было изгнано ещё в детстве и так и не вернулось. Найти с ними общий язык по этому вопросу, понятное дело, нереально.

[Лилия]

Я переживал.
Очень интересно!

Тоже приходилось. Интересно, да.
Но впечатления другие. Никакой потери себя не было. А сноведения были.

[ПереГиБ]

Зато я переживал опыт службы в армии. Там из меня это самое "я" пытались изгнать, и даже на какое-то время преуспели.

Это другое (с)
На войне это может быть полезным для здоровья.
Вот князь Андрей Болконский, к примеру, если б не предавался думам о жизни и смерти, сгенерированным его "я" после падения рядом вражеской гранаты, а залёг бы на рефлексах по примеру адъютанта, то избежал бы рокового осколочного ранения в живот.

[Н. Светлов]

На войне это может быть полезным для здоровья.

Безусловно. Если б я собирался воевать — сказал бы спасибо. Но я не собирался. Поэтому не "спасибо", а "nevermore".

[ZYOBRA_70]

Вопрос в том, что непонятно, как и почему это происходит в стае людей.

ну как... посредством обучения языку и совместной трудовой деятельности с себе подобными

В том же самом мясе должно происходить не моё "я". А происходит моё.

а почему Вы вдруг решили, что оно Ваше, а не чужое? Вы так считаете просто в силу привычки.
На самом деле оно конечно ничьё, просто протекает в этом конкретном мясе, и всего-то...

Да. В том смысле, который я вкладываю

я это понимаю. Но дело в том, что Ваше тело вместе со всеми процессами, протекающими в нём, со всеми фазами сна и бодрствования - это и есть Вы. И Ваш мясной мозг работает всегда - его просто невозможно выключить, над теми проблемами, решение которых Вы позже приписываете своему осознаваемому "я". Ну, в крайнем случае, списываете на прозрение, интуицию или письма из будущего.

Кстати, кто-нибудь из здесь присутствующих переживал опыт нахождения под общим наркозом?

да. Но дело не в этом. Этот опыт - просто красивая иллюстрация теории. Сам по себе он ничему не учит.

[Лилия]

решение которых Вы позже приписываете своему осознаваемому "я".

А почему он не может их себе приписывать? Это же его мозг. Как и Ваш мозг, это Ваше "мясо".
И в первую очередь, именно, Вам не безразлично, какие задачи он решает.

[Н. Светлов]

посредством обучения языку и совместной трудовой деятельности с себе подобными

Можно предположить (без уверенности), что этого достаточно для появления сознания. Но этого не достаточно для появления моего создания.

а почему Вы вдруг решили, что оно Ваше, а не чужое?

Пусть тогда его хозяин докажет мне, что оно не моё. До тех пор я имею право придерживаться (без уверенности) гипотезы, что оно моё.

Но дело в том, что Ваше тело вместе со всеми процессами, протекающими в нём, со всеми фазами сна и бодрствования - это и есть Вы.

Я в курсе. Вопрос, который меня занимает, — почему это и есть я. Теории, способной ответить на этот вопрос доказательно, а не спекулятивно, пока нет. К сожалению, нельзя быть уверенным в том, что такая теория возможна. Но я надеюсь, что она появится, и даже ещё при моей жизни.

И мне кажется вероятным, что эта теория будет квантовой.

[ZYOBRA_70]

Но этого не достаточно для появления моего создания.

божечки ты мой!... а чем, спрашивается, Ваше сознание, как процесс, принципиально отличается от аналогичного процеса у прочих человеков? Вы, часом, у нас не таукитаец по нации, не?

Я в курсе.

тем более странно, если Вы в курсе, сужать себя до одного из процессов, протекающих в мозге.

Вопрос, который меня занимает, — почему это и есть я.

ну, вначале сотворил бох землю и слепил человека. Потом у них родился Н.Светлов. Он научился ходить на горшок, брать интеграл и мыслить о природе всех вещей - т.е.
на биологический субстрат наложились социальные факторы.
Но Вас такое решение не устраивает, я так понимаю. Всё-таки хочется чего-то эдакого...

Пусть тогда его хозяин докажет мне, что оно не моё.

Вы мыслите, я полагаю, будто бы тело и всё, что в нем происходит, принадлежит вашему "я". Но ведь это "я", собственно, и продуцируется мозгом, как один из вспомогательных процессов. И, если тело прерывает этот процесс, то и возобновляет его снова и снова, если и когда в этом есть необходимость. Если же прерывается существование тела, никакого "я" уже существовать не может в принципе. Ну и что тут кому принадлежит, не понимаю?

Отправлено спустя 18 минут 6 секунд:

И в первую очередь, именно, Вам не безразлично, какие задачи он решает.

Вы ставите телегу впереди лошади. "Я", само по себе, никаких задач перед мозгом не ставит и не может ставить. "Я" - это просто интерфейс и симулятор в одном флаконе, но не более.

[Н. Светлов]

а чем, спрашивается, Ваше сознание, как процесс, принципиально отличается от аналогичного процеса у прочих человеков?

Тем, что вероятность его появления неотличима от нуля. Слишком много разных возможных сознаний. А появилось моё.

То же самое касается любого другого сознания, если встать на позицию его обладателя.

Рядом с моим имеется без малого 8 миллиардов не моих сознаний. Почему на сей раз не появилось ещё одно не моё? Что пошло не так?

И такой вопрос может задать о себе каждый.

► Показать

Некоторые, правда, полагают, что его нельзя задавать. Табу.

тем более странно, если Вы в курсе, сужать себя до одного из процессов, протекающих в мозге.

Я не гордый

Но Вас такое решение не устраивает, я так понимаю.

Нет, не устраивает И это не вкусовщина — этого кибернетика не дозволяет. Бог должен быть организован чрезвычайно сложно, что предполагает движение чрезвычайно больших объёмов данных, что, в свою очередь, требует чрезвычайно больших затрат энергии и чрезвычайно большие массы. Если б бог возник, его немедленно постиг бы гравитационный коллапс и он обратился бы в сингулярность.

Вы мыслите, я полагаю, будто бы тело и всё, что в нем происходит, принадлежит вашему "я".

Вы предложили мне тезис о том, что моё сознание — не моё. Я возразил. Чего же боле? Если кому-то следует снять этот тезис (а я к этому и веду), то Вы и снимайте

► Показать

И вообще. Это у вас, обитателей капиталистического общества, всё обязательно кому-то принадлежит. У нас на Альдебаране не так

[ZYOBRA_70]

Вы предложили мне тезис о том, что моё сознание — не моё.

ну, если Вы восприняли это как тезис, то не могли не заметить, что я тут же его похерил:

На самом деле оно конечно ничьё, просто протекает в этом конкретном мясе, и всего-то...

Отправлено спустя 10 минут 26 секунд:

То же самое касается любого другого сознания, если встать на позицию его обладателя.

извечный вопрос, кто пасёт пастухов и наблюдает наблюдателя... так мы далеко не уйдём...

Почему на сей раз не появилось ещё одно не моё?

почему вообще возможно разнообразие во Вселенной?

[Н. Светлов]

ну, если Вы восприняли это как тезис, то не могли не заметить, что я тут же его похерил:

В смысле собственности оно и впрямь ничьё. Но в декартовском смысле оно моё, потому что Вы не можете мыслить мои мысли, а я не могу мыслить Ваши.

[Лилия]

Вы ставите телегу впереди лошади. "Я", само по себе, никаких задач перед мозгом не ставит и не может ставить. "Я" - это просто интерфейс и симулятор в одном флаконе, но не более.

ZYOBRA_70, а мозг, если рассматривать его, как кусок мясо, тем более никаких задач не ставит. Ну лежит себе и лежит...

[ZYOBRA_70]

Но в декартовском смысле оно моё, потому что Вы не можете мыслить мои мысли, а я не могу мыслить Ваши.

собственно, одна из функций сознания и состоит предоставлении возможности обмена мыслями, для того, чтобы мои мысли могли стать Вашими, а я Ваши моими. И мы могли бы дальше вместе их мыслить

[Н. Светлов]

почему вообще возможно разнообразие во Вселенной?

У каждого конкретного экземпляра «разнообразия» есть конкретные причины, которые можно отследить. Кстати, «концы в воду» у этих причин всегда уходят там, где мы углубляемся до квантово-механического уровня. На макроуровне всё детерминировано.

Всё, что я предлагаю, — это изучить причины, по которым и здесь тоже возникает разнообразие, чтобы ответить на вопрос, почему это разнообразие приняло именно такую форму. Это вполне себе научная задача. И, кстати, как правильно отмечает ПереГиБ, процесс накопления фактов, нужных для ответа на этот вопрос, очень даже идёт. Но самого ответа пока нет. Ждём.

И если этот ответ окажется иным, чем я ожидаю, — так тому и быть.

[ZYOBRA_70]

Ну лежит себе и лежит...

это он когда изолированно от среды - то лежит... когнитивная депривация называеццо

[Н. Светлов]

собственно, одна из функций сознания и состоит предоставлении возможности обмена мыслями, для того, чтобы мои мысли могли стать Вашими, а я Ваши моими. И мы могли бы дальше вместе их мыслить

Нет, это функция языка, а не сознания.

А язык, вообще говоря, сознания не требует. Две Алисы из смартфонов могут друг с другом даже поругаться

[Лилия]

это он когда изолированно от среды - то лежит... когнитивная депривация называеццо

Он может и в среде находится, но процессов никаких в нем не происходить.

[ZYOBRA_70]

А язык, вообще говоря, сознания не требует.

если брать его в готовом и неизменяемом во времени виде. Для формирования языка - требует. По крайней мере у вида хомо это так.

Он может и в среде находится, но процессов никаких в нем не происходить.

если эта среда - формалин, то вполне

[Лилия]

И для воспроизведения речи требуется, иначе , простите, это будет "словесный понос"