СССР - страна контрастов или борьба на идейном фронте

[Алексей Тихомиров]

Святые люди.

Наивные лохи. Но жаль их всёравно.

[Н. Светлов]

В нормальных развитых странах роль таких "нервных окончаний" для обратной связи выполняют деньги.

Правильнее сказать "должны бы выполнять".

Когда "нервные окончания" сигналят о том, что надо писать докторскую для крупного чиновника из Минсельхоза или подписывать липовый отчёт об оценке имущества, а вот работать в поле как раз не надо (и такое безобразие не только у нас - по всему миру, я проверял) - становится ясно: что-то тут не так. Можно сколько угодно говорить о том, что в основе таких искажений лежат нарушения законов (вполне этичных на вид) - реальность-то такова, что их везде и всюду нарушают. Более того: попробуй не нарушить - тут же "нервные окончания" дадут о себе знать.

Такова система.

Конечно, тут есть варианты. Конечно, в капиталистической системе иногда можно прожить жизнь так, чтобы не играть по её правилам (как, впрочем, и в советской). Но каждому ли это по плечу? Мне, строго говоря, - нет. Не всегда получается. Нервные окончания иногда дают весьма ощутимые сигналы.

В общем, к идеалам любви Запад едва ли ближе, чем наши деды и отцы. И не их (дедов, отцов, Запада) в этом вина. А вот с нас спрос другой. У нас есть их исторический опыт, их нравственный опыт. Куда вырулим?

[Алексей Тихомиров]

Н. Светлов, не очень хорошо, но выполняют. А в поле у них фермеры работают очень хорошо, и всё у них для этого есть, потому что фермы у них свои а ни колхозные. И живут они там неплохо. Вообще, любовь и идеалы - вещи разные - отсюда и проблемы. Идеалы всегда конечны. Так вот коммунизм стремился именно к идеалам, а ни к любви. Капитализм тоже часто далёк от любви, но он не отрекается от неё столь открыто и не требует ей жертвовать ради идеалов. А это очень много значит.

[Н. Светлов]

не очень хорошо, но выполняют.

Вопрос даже не в том, хорошо или нет. Вопрос в том, о чём, собственно, они нам сигналят. Тут могут быть варианты - к сожалению, пока ещё не слишком изученные. Это только Адам Смит или Леон Вальрас могли наивно полагать, что существует одна-единственная система ценовых сигналов, балансирующих спрос и предложение. Им простительно: когда они жили, не существовало ни математического программирования, ни топологии, ни теории игр. На деле же всё оказалось гораздо интересней!

А в поле у них фермеры работают очень хорошо, и всё у них для этого есть, потому что фермы у них свои а ни колхозные.

На самом деле фермеры там хорошо работают по одной из трёх причин: либо они прочно завязли в долговой кабале, либо не могут найти покупателя на свой участок (поди его найди, если его можно продать только под сельское хозяйство), либо, когда ни то, ни другое уже не работает, правительство просто платит фермеру за то, чтобы он оставался фермером. А ценовые сигналы между тем настойчиво сигналят: бросай всё, зарежь своих коров, продай что сможешь, вложи деньги в облигации и плюй в потолок! Достаточно вывести из обращения один только оборотный капитал среднего фермерского хозяйства - и, при наличии собственного жилья, можно жить припеваючи. От скуки можно ещё вдобавок устроиться в местную консалтинговую фирму - парня "от сохи" там с руками оторвут.

Вообще, любовь и идеалы - вещи разные - отсюда и проблемы.

А вот тут полностью согласен. Я ёрничал, сводя эти два понятия в одну фразу

Капитализм тоже часто далёк от любви, но он не отрекается от неё столь открыто и не требует ей жертвовать ради идеалов. А это очень много значит.

Тут мне бы следовало вспомнить Голландскую революцию, Английскую революцию, Французскую революцию (и Робеспьера в том числе) - всё то, что заложило основу (в том числе нравственную) современного капитализма. Кровь лилась рекой, брат шёл на брата, но любовью во имя знаменитых "свободы, равенства и братства", конечно же, никто не жертвовал . Но дальше я не буду развивать эту мысль, а то вдруг разрушу твой идеал? Повторю лишь в третий раз то, что уже дважды говорил: историю, когда вникаешь в её опыт, нельзя резать по живому. Она - целостна!

[Коллега Пруль]

По поводу фермерства могу добавить, что в последнее время в Германии и некоторых других странах ЕС государство делает отчаянные усилия, чтобы фермеры не бросали хозяйства и не уходили в город.

[Алексей Тихомиров]

Н. Светлов, о чём бы они ни сигналили, но развитые страны имеют именно капиталистический строй. В нём много недостатков, но в коммунистических идеях их гораздо больше, раз ни одно государство не смогло их воплотить, а мочему их больше, я уже объяснил. Какие там проблемы у фермеров я точно знать не могу, но знаю лишь то, что их фермы с колхозами не сравнить, что считаю закономерным. Революций и войн было много начиная с истории человечества, но с революцией 1917го года и её последствиями не сравнится ни одна из них, происходившея в относительно близкое к ней время. Люди всегда совершали ошибки и жертвовали любовью и общечеловеческими ценностями, но это всегда имело плачевные последствия и, тем более не может служить оправданием идеи, призывающей это делать на законном уровне. А историю я не предлагаю резать, я предлагаю учиться на её ошибках, а ни мечтать совершить их снова, огорчаясь, что нет такой возможности. А мои идеалы меняются вместе с моим развитием, но ради любви я готов поступиться всеми своими идеалами, и никак не наоборот...

[Алексей Тихомиров]

Коллега Пруль,

По поводу фермерства могу добавить, что в последнее время в Германии и некоторых других странах ЕС государство делает отчаянные усилия, чтобы фермеры не бросали хозяйства и не уходили в город.

Да, проблемы есть и в других странах, но с нашими их не сравнить. А вообще, если честно, подобное сравнение напоминает оправдания нашкодившего ребёнка, который пытается доказать, что он не самый плохой, наябедничав на своих приятелей что-нибудь, что они делали ещё хуже, чем он

[Лапин]

Цитата:

Святые люди.

Наивные лохи. Но жаль их всёравно.

Так, к слову: лох - означало МУЖИК, и ничего более. До недавнего времени.
А что наивные - то да.

[Гость]

Субсидии ЕС на сельское хозяйство первоначально планировались на его дальнейшее развитие. Но ввиду того, что в последние годы во всей Европе оно почему-то увернно идёт на спад, они действительно превращаются в подачки с целью остановить развал. Но и дальше, немотря на весь супер-инвентарь западных фермеров их вытесняют, и довольно уверенно...

P.S. К примеру, вчера ябоки покупали. К великому удивлению самые дешёвые и при этом даже более качественные оказались родом из ЮАР и почему-то с кенгуру на наклейках...

[Гость]

Я оказывается не "прилогинился"

Но действительно, по крайней мере у нас в городе огромное количество продуктов из весьма удалённых стран вроде той же ЮАР или Австралии, которые при неплохом качестве заметно дешевле. И меня никто не уверит в том, что это демпинг.

[Н. Светлов]

Н. Светлов, о чём бы они ни сигналили, но развитые страны имеют именно капиталистический строй.

А с с тем, что ты аргументируешь этой фразой, я и не спорю. Мой замысел другой - развернуть тред в более конструктивном (imho) направлении. Плавно перейти от вопроса о том, как не жить вчера, к вопросу о том, как жить завтра. Пожалуй, оно и повеселее, и поострее будет!

[skor]

Плавно перейти от вопроса о том, как не жить вчера, к вопросу о том, как жить завтра.

Угу, мы уже малость начинали это обсуждать, но потом скатились в дискуссию о "любви и общечеловеческих ценностях"

Так вот, мне интересно, что общественность думает по двум вопросам:
1. Стоит ли национализировать нефте- и газодобывающую промышленность?
2. Нужно ли вступать в ВТО?

[Коллега Пруль]

Моё личное мнение по этим двум вопросам:
1. Да
2. Нет
Хотя никто нас не спросит. Да и потом — как смею я рассуждать о российских делах, если там никогда не жил?

[Алексей Тихомиров]

Так, к слову: лох - означало МУЖИК, и ничего более. До недавнего времени.
А что наивные - то да.

Вот и были они прстыми наивными мужиками

[Алексей Тихомиров]

А с с тем, что ты аргументируешь этой фразой, я и не спорю. Мой замысел другой - развернуть тред в более конструктивном (imho) направлении. Плавно перейти от вопроса о том, как не жить вчера, к вопросу о том, как жить завтра. Пожалуй, оно и повеселее, и поострее будет!

Об этом я ничего конкретного сказать не могу, так как я - композитор, а ни политик. Могу сказать точно лишь то, что выживет только то общество, в котором выше всего будет цениться именно любовь. И ещё могу точно сказать, что не надо пытаться возвращаться к коммунистическим идеям и сожалеть о них.

[Клим]

Могу сказать точно лишь то, что выживет только то общество, в котором выше всего будет цениться именно любовь.

Согласен, но к сожалению мне такое общество мне кажется ещё большей утопией, чем коммунизм. А пока мир деградирует потихоньку в нравственном отношении и пытается развиваться в интелектуально-техническом

[Клим]

Так вот, мне интересно, что общественность думает по двум вопросам:
1. Стоит ли национализировать нефте- и газодобывающую промышленность?
2. Нужно ли вступать в ВТО?

1. Национализация нефте-газовой промышленности может дать о-очень разные результаты. Россия - страна сюрпризов. Тут такое могут отчебучить, что либо всё станет работать лучше, либо гораздо хуже. Один хозяин по крайней мере хоть и ради своего кармана, но старается сделать, чтобы всё работало, как часы. А после национализации всякое может быть. Так что как вопрос, так и ответ я считаю спорным

2. Точно НЕТ. Если из ЕС ещё можно "выдоить" чего-то пополезнее, вроде безвизового режима в Западную Европу, то с ВТО лучше даже не пытаться связываться. Иначе будут сплошные ультиматумы с её стороны и сплошные уступки со стороны России. [/b]

[Алексей Тихомиров]

Согласен, но к сожалению мне такое общество мне кажется ещё большей утопией, чем коммунизм. А пока мир деградирует потихоньку в нравственном отношении и пытается развиваться в интелектуально-техническом

Я бы не сказал, что это - утопия. Любовь доступна всем людям, а контроль и обратная связь должны быть - именно по этому капиталлизм оказался более приемлемым и жизнеспособным, чем социализм и коммунизм. Возможно, в будущем не будет капиталлизма в сегодняшнем понимании, но то, что окажется оптимальным, разовьётся, скорее всего, именно из него, и уж никак не из коммунистических идей и марксизма-ленинизма.

[Horch]

Н. Светлов, о чём бы они ни сигналили, но развитые страны имеют именно капиталистический строй. В нём много недостатков, но в коммунистических идеях их гораздо больше

И именно поэтому "Гостья из будущего" появилась в СССР, а не в "развитых" странах.

капиталлизм оказался более приемлемым и жизнеспособным, чем социализм и коммунизм.

А что Вы знаете о Китае? О Швеции?

[Алексей Тихомиров]

И именно поэтому "Гостья из будущего" появилась в СССР, а не в "развитых" странах.

Гостья из будущего - талантливый фильм, и талантливый в основном в том, что, несмотря на то, что там изображается коммунизм, главными ценностями, которые воспевает этот фильм, является именно любовь, бескорытие, гуманность и другие общечеловеческие ценности. К сожалению, у той системы ценности совсем иные. А популярность фильма также объясняется и тем, что для юных зрителей выход из обыденности с помощью машины времени ещё и связан с влюблённостью в главную героиню, а для зрительниц - её примером для подражания. Убрали бы из фильма Алису, он остался бы никем не замеченным, я не прав? К тому же фильм адаптирован именно к менталитету советских детей того времени. В капиталлистических странах тоже много неплохих фильмов, но у них свои зрители. "Полёт Навигатора", "Короткое замыкание", "Человек со звезды", "Звёздные войны", "Бум" - вот немногие из тех, что мне запомнились. Но для советского подростка 80х именно ГИБ отвечает всем его фантазиям сразу. К тому же преступность и ущербность системы не отменяет наличия талантливых людей, которые снимают хорошие фильмы.

А что Вы знаете о Китае? О Швеции?

Я знаю, что даже в Китае совсем не тот социализм, который был в СССР и ценности с идеей отличаются, но при всём при этом, Китай не является развитой страной, особенно в сравнении с развитыми капстранами. О нарицательном значении слова "китайский", применительно к плохому качеству товара, я уже писал...
О Швеции я точно знаю, что тот государственный сторй, который там сейчас, произошёл от капиталлизма, и уж никак не от марксизма-ленинизма и коммунистических идей, которыми руководствовалось правительство СССР. А назвать его они могли как угодно, и это не значит, что цели и ценности должны совпадать с теми, которые культивировались в СССР.