Век информации переходит в век киборгов

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12644
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1156 раз
Поблагодарили: 1926 раз
Возраст: 56
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Н. Светлов » 21.03.2022, 11:07

Дин-70 писал(а): 21.03.2022, 06:37 (который уже не за горами)
Для этого требуется крупный прорыв в квантовых технологиях. Физическая осуществимость такого прорыва очевидна, но сколько ещё исследований требуется и, вообще, находятся ли нужные технологии в пределах достижимого для человеческого разума — пока неясно. Может, через 10 лет, а может, никогда. На цифровых технологиях полноценный ИИ, скорее всего, невозможен в принципе из-за термодинамической алгоритмической неразрешимости некоторых задач, имеющих принципиальное значение для функционирования разума как такового. К числу таких задач относятся многие задачи синтеза (сиречь творчества).

Вполне вероятно, что благодаря технологиям генной инженерии мы раньше решим проблему «разума для кота» ©, чем разума для компьютера, и нашим первым контактом с иным разумом станет контакт с разумными животными.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 945
Зарегистрирован: 17.06.2005, 03:01
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 97 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение skor » 21.03.2022, 12:18

Нгаан писал(а): 21.03.2022, 09:09 Фантасты давно фантазировпли на эту тему, но на самом деле это неэквивалентные подходы, поскольку для искуственного интеллекта известен и создатель, и его замысел, в то время как для инопланетного разума неизвестно ни то, ни другое.
По сути верно, но есть нюанс :-)

Я буквально со школы всегда млел, когда удавалось добиться, чтобы компьютерная программа нашла неожиданное, красивое решение некоторой задачи. В принципе, алгоритм поиска такого решения несложен -- нужно просто перебрать все решения и выбрать лучшее. И я, ещё будучи школьником, развлекался написанием такого рода переборов.

Так вот, в процессе перебора может выплыть настолько негуманоидное решение, что реально возникает ощущение общения с инопланетным разумом :-)
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12644
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1156 раз
Поблагодарили: 1926 раз
Возраст: 56
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Н. Светлов » 21.03.2022, 12:36

skor писал(а): 21.03.2022, 12:18 Так вот, в процессе перебора может выплыть настолько негуманоидное решение, что реально возникает ощущение общения с инопланетным разумом
Кстати, это свойство можно попробовать использовать для развязывания политических узлов в тех случаях, когда ограничения движка гуманоидного мышления блокируют отыскание реально существующих решений. Только вот, опять-таки, мы здесь, похоже, врываемся в область термодинамически неразрешимых задач. Хочу работающий квантовый компьютер хотя бы на 4Гкубит.

Да и для твоей задачки такой тоже вполне пригодился бы ;)
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 945
Зарегистрирован: 17.06.2005, 03:01
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 97 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение skor » 21.03.2022, 12:46

Н. Светлов писал(а): 21.03.2022, 12:36 Хочу работающий квантовый компьютер хотя бы на 4Гкубит.
Насколько я понимаю, в придачу к нему потребуется термоядерная электростанция.
► Показать
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12644
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1156 раз
Поблагодарили: 1926 раз
Возраст: 56
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Н. Светлов » 21.03.2022, 12:56

skor писал(а): 21.03.2022, 12:46 Насколько я понимаю, в придачу к нему потребуется термоядерная электростанция.
Это если на криогенной элементной базе.

Я исхожу из того, что существуют квантовые компьютеры, вполне влезающие в средних размеров черепную коробку. Это лишь гипотеза, но я её придерживаюсь. Там, надо полагать, принцип другой: квантовые состояния спасаются от декогеренции где-то внутри крупных молекул (белков или, быть может, даже ДНК). Надо вот такой бы, но сопряжённый с более производительным и безошибочным цифровым компьютером и свободный от архитектурных глюков, обусловленных заточенностью на решение задач выживания.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 945
Зарегистрирован: 17.06.2005, 03:01
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 97 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение skor » 21.03.2022, 12:58

Ещё, кстати, вспомнил пример негуманоидного искусственного интеллекта -- это известная программа AlphaZero от DeepMind, освоившая игру в шахматы через обучение с подкреплением.

Как говорят шахматисты, она играет совсем не так, как гроссмейстер-человек. Например, часто непонятно зачем жертвует фигуры, при этом неизменно выигрывая. Более того, говорят, что среди теоретиков шахмат сейчас популярно изучение партий, сыгранных AlphaZero, для разработки новых шахматных идей.
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 20880
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2143 раза
Поблагодарили: 3658 раз
Возраст: 17

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Нгаан » 21.03.2022, 13:01

skor писал(а): 21.03.2022, 12:46Жадные они, похоже
А может и не жадные, а просто считают, что исправлять нужно где-то глубже, потому и бросили все имеющиеся силы на спасение Александрийской библиотеки.
:wink:
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 945
Зарегистрирован: 17.06.2005, 03:01
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 97 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение skor » 21.03.2022, 13:13

Н. Светлов писал(а): 21.03.2022, 12:56 Я исхожу из того, что существуют квантовые компьютеры, вполне влезающие в средних размеров черепную коробку.
А я вот не думаю, что в черепной коробке для вычислений используются какие-то квантовые эффекты. Полагаю, что всё устроено проще в плане элементной базы, но при этом сложнее в алгоритмическом смысле. Т.е. мозг осуществляет вполне классический массово параллельный перебор вариантов, но вот отсечение непродуктивных веток в дереве решений происходит крайне нетривиальным способом.

Что касается квантовых компьютеров, то у меня довольно скептическое к ним отношение (хотя я могу быть фундаментально неправ, потому что ничего в них не понимаю). По моим дилетантским представлениям они не обещают никаких особенных чудес. Грубо говоря, если на компьютере с классической архитектурой мы не можем решить некоторую задачу класса NP в силу того, что у нас не хватает времени, чтобы дождаться ответа, то на квантовом компьютере мы не сможем её решить из-за нехватки необходимой для её решения энергии. Законы сохранения не обманешь.
► Показать
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12644
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1156 раз
Поблагодарили: 1926 раз
Возраст: 56
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Н. Светлов » 21.03.2022, 13:29

skor писал(а): 21.03.2022, 13:13 А я вот не думаю, что в черепной коробке для вычислений используются какие-то квантовые эффекты.
А как же субъектность? Вывести неклонируемость из нелинейной динамики, наверное, можно, но вот объяснить, почему skor родился именно в XX веке, похоже, не выйдет.

Что-то квантовое там должно быть. А если оно есть, то и неудивительно, что человек способен доказывать теоремы в формальных системах, порождающих бесконечный перебор.
skor писал(а): 21.03.2022, 13:13 Грубо говоря, если на компьютере с классической архитектурой мы не можем решить некоторую задачу класса NP в силу того, что у нас не хватает времени, чтобы дождаться ответа, то на квантовом компьютере мы не сможем её решить из-за нехватки необходимой для её решения энергии.
Может быть. Тогда феномены мозга и сознания наводят нас на мысль о том, что мы ещё чего-то не знаем. Это что-то может то ли быть связано с квантовой механикой, то ли не быть. Оно (почему бы и нет?) может относиться и к более глубокому уровню, из которого выводится квантовая механика как частный случай.

Да, вот ещё что. Квантовая запутанность может (с малой, но не нулевой, вероятностью) доставить не само решение, но стратегию поиска, реализовавшуюся на каком-то другом квантовом компьютере где-то во вселенной (в том числе в любом другом времени). Энергия израсходована там — решение найдено здесь.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 945
Зарегистрирован: 17.06.2005, 03:01
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 97 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение skor » 21.03.2022, 15:45

Н. Светлов писал(а): 21.03.2022, 13:29 А как же субъектность? Вывести неклонируемость из нелинейной динамики, наверное, можно, но вот объяснить, почему skor родился именно в XX веке, похоже, не выйдет.
Мне кажется, что субъектность -- это вообще свойство сложно организованной материи. А в XX веке skor родился совершенно случайно, я полагаю.
Н. Светлов писал(а): 21.03.2022, 13:29 Что-то квантовое там должно быть. А если оно есть, то и неудивительно, что человек способен доказывать теоремы в формальных системах, порождающих бесконечный перебор.
Необязательно. Человек способен доказывать теоремы в формальных системах, порождающих бесконечный перебор, только в тех случаях, когда искомое доказательство в последовательности отсортированных по возрастанию сложности доказательств находится не так далеко от её начала.
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.


Дин-70
Сообщений: 14451
Зарегистрирован: 09.09.2009, 19:13
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 5303 раза

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Дин-70 » 21.03.2022, 17:08

Нгаан писал(а): 21.03.2022, 09:09 для искуственного интеллекта известен и создатель, и его замысел, в то время как для инопланетного разума неизвестно ни то, ни другое.
Искусственный интеллект способен эволюционировать (и очень быстро), причём совершенно непредсказуемым образом, так что известность,кто его создатель и замыслов очень скоро утратят смысл. И в данном отношении он сравняется с инопланетным разумом.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Н. Светлов писал(а): 21.03.2022, 11:07 Вполне вероятно, что благодаря технологиям генной инженерии мы раньше решим проблему «разума для кота» ©, чем разума для компьютера, и нашим первым контактом с иным разумом станет контакт с разумными животными.
Принципиальная разница в том, что возможности разумных животных будут несопоставимы с возможностями искусственного интеллекта (разумные коты в этом отношении будут не сильно отличаться от первобытных людей).

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12644
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1156 раз
Поблагодарили: 1926 раз
Возраст: 56
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Н. Светлов » 21.03.2022, 17:41

skor писал(а): 21.03.2022, 15:45 Мне кажется, что субъектность -- это вообще свойство сложно организованной материи.
Однако же и в таком случае надо подвести под него какую-то физику, не так ли?
skor писал(а): 21.03.2022, 15:45 А в XX веке skor родился совершенно случайно, я полагаю.
Тоже может быть. Но тогда почему ещё один точно такой же skor (субъектно идентичный) совершенно случайно не родился в XIX и XVIII веках? А если родился, то что за информационный канал обеспечивает их идентичность? А есть и более страшный вопрос: почему случайно родился именно skor? Была ли в том «физическая» необходимость? Ведь мир без skor'а, кажется, не менее, а более физически и логически состоятелен, чем мир со skor'ом? На одну лишнюю сущность меньше.

Короче, чего-то важного мы не знаем, и если исходить из сегодняшнего состояния научного знания, то ключик, по внешним признакам подходящий к этому замку, — это квантовая механика. Если же он не подойдёт — что ж, значит, есть какой-то другой. Может, мы его и не найдём никогда, но и поиски в таком случае никогда не прекратим.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8196
Зарегистрирован: 20.06.2017, 17:32
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2324 раза
Поблагодарили: 1787 раз
Возраст: 54

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение ZYOBRA_70 » 21.03.2022, 17:49

Н. Светлов писал(а): 21.03.2022, 17:41 Однако же и в таком случае надо подвести под него какую-то физику, не так ли?
а какую-то социологию с политэкономией подвести под него не надо?
Н. Светлов писал(а): 21.03.2022, 17:41 Но тогда почему ещё один точно такой же skor (субъектно идентичный) совершенно случайно не родился в XIX и XVIII веках?
может быть и родился, кто знает... Дело в том, что skor'ы не рождаются в готовом виде, а приобретают субъектность в процессе взаимодействия с себе подобными.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 20880
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2143 раза
Поблагодарили: 3658 раз
Возраст: 17

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Нгаан » 21.03.2022, 20:20

Дин-70 писал(а): 21.03.2022, 17:10 Искусственный интеллект способен эволюционировать (и очень быстро)
Вам это сам искусственный интеллект рассказал?
:wink:
Вы же понимаете, что на сегодняшний день это "экспериментально не подтверждённая гипотеза", хоть и весьма популярная в определённых кругах (любителей фантастики).
:D
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)


Юра
Сообщений: 3731
Зарегистрирован: 17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Юра » 22.03.2022, 00:46

Нгаан писал(а): 21.03.2022, 20:20 Вы же понимаете, что на сегодняшний день это "экспериментально не подтверждённая гипотеза"
Она экспериментально подтверждена наличием в данный момент почти 8 миллиардов интеллектов, работающих на материальных носителях. Будущая мама ест картошку - и из ее атомов собирается структура, в которой возникает самосознание.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 20880
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2143 раза
Поблагодарили: 3658 раз
Возраст: 17

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Нгаан » 22.03.2022, 12:02

8 миллиардов того, что вы называете "искусственным интеллектом" никаким интеллектом, к сожалению, не обладает.
:wink:
Это просто алгоритмы, пусть и более высокого уровня сложности, но работающие в связке с большими данными. Если это называется "интеллект", то я спокоен за будущее человечества.
:D
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12644
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1156 раз
Поблагодарили: 1926 раз
Возраст: 56
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Н. Светлов » 22.03.2022, 12:57

ZYOBRA_70 писал(а): 21.03.2022, 17:53 Дело в том, что skor'ы не рождаются в готовом виде, а приобретают субъектность в процессе взаимодействия с себе подобными.
Вопрос в том, что, во-первых, в приобретении субъектности в процессе взаимодействия нет физической необходимости (в рамках классической физики), во-вторых, остаётся непонятным, почему в данном конкретном случае сформировалась субъектность skor'а, а, например, не клон субъектности Зёбры.

Каждый вправе трактовать этот вопрос вкривь и вкось исходя из собственной веры и собственной убеждённости — суть же остаётся в том, что, опричь домыслов, у человечества по этому вопросу ничегошеньки нет. Мы просто примеряем на эту проблему положения ныне известной физики и понимаем: то совсем не подходит, а это, быть может, и подойдёт, если допустить ещё вот такое и вот эдакое. А может, не подойдёт.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 945
Зарегистрирован: 17.06.2005, 03:01
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 97 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение skor » 22.03.2022, 14:27

Н. Светлов писал(а): 21.03.2022, 17:41 Кстати. Соображения насчёт энергоёмкости квантовых вычислений привели меня к смешной, скажем так, гипотезе: дескать, все квантовые вычисления, благодаря которым наш разум рождает идеи, происходят на Солнце. Информация из его недр к нам не поступает, следовательно, по отношению к нам декогеренции квантового состояния оных недр не происходит. В то же время мы получаем оттуда фотоны, запутанные с тем, что происходит там. Ну, как-то так вот
Я тут прогулялся в парке на солнышке, и один фотон нашептал мне гениальную идею, что чем ближе к экватору, тем больше фотонов прилетает на единицу площади поверхности Земли, и тем больше всяких гениальных идей должно приходить в голову. Вот! :D
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12644
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1156 раз
Поблагодарили: 1926 раз
Возраст: 56
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Н. Светлов » 22.03.2022, 14:56

skor писал(а): 22.03.2022, 14:27 Я тут прогулялся в парке на солнышке, и один фотон нашептал мне гениальную идею, что чем ближе к экватору, тем больше фотонов прилетает на единицу площади поверхности Земли, и тем больше всяких гениальных идей должно приходить в голову. Вот!
Надо будет съездить проверить. Никогда не бывал возле экватора.
► Показать
На самом же деле, кабы сей домысел совпал с реальностью, — думаю, число фотонов особого значения не имело бы. Их по-любому намного больше, чем требуется.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 945
Зарегистрирован: 17.06.2005, 03:01
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 97 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение skor » 22.03.2022, 23:38

Н. Светлов писал(а): 22.03.2022, 14:56 На самом же деле, кабы сей домысел совпал с реальностью, — думаю, число фотонов особого значения не имело бы. Их по-любому намного больше, чем требуется.
А как тогда быть, если мне чужой фотон прилетел и подкинул мысль, которую я и не собирался думать? :D
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость