СССР - страна контрастов или борьба на идейном фронте

[Matfil]

Алексей! Фраза "Цель оправдывает средства" принадлежит Николо Макиовели, известному итальянскому общественному деятелю жившему ещё в эпоху Возрождения. Он не имел никакого отношения к коммунистической идеологии. Это понятие характеризует политическую деятельность в целом. Вся мировая истрия показывает нам, что, к сожалению,человечество других методов пока не придумало.
Невольно вспоминаются слова полковника Турбина из пьесы Булгакова "Дни Турбиных": "Как же, пойдёт он тебе воевать.... У него мерзавца валюта в кармане. Он сидит себе в кабаке......" Так что в истории бывают такие ситуации когда не до сантиментов. Если на карту поставленна судьба страны, как это было во время многочисленных войн, народ пойдёт на любые жертвы и будет готов принести их ради жизни будущих поколений.
А теперь об эмоциях. (Не хотел, но придётся.) Расспросите людей более старшего поколения! Я думаю что обсолютное большинство вам ответят, что им лучьше жилось тогда, чем сейчас. И дело не в зомбировании или пропаганде. Мой дед, который вырос в деревне, смог получить БЕСПЛАТНОЕ высшее образование и стал талантливым лётным инженером. Он часто вспоминал как на второй год после окончания страшной войны уже были отменены карточки. Можно пордолжать довольно долго, но не буду.
Очень хорошо помню, как к нам в институт приезжали итальянские студенты (тоже историки) Помню как они удивлялись одному факту советской истории. Когда начали бесплатно давать земельные участки под садоводческие товарищества и многие отказывались. Для них, жителей страны "развитого капитализма" и "общечеловеческих ценностей" где буквально всё покупается за деньги это было немыслимым фактом. Они не могли понять того, почему у них так всё запущенно. (их настоящие слова) Примеров можно привести массу!
Я думаю Алексей, для избежания каких либо непоняток, на всё же стоит поговорить о фундаменте. Потому как, у меня всё больше складывается ощущение, что мы свливаем всё в одну кучу. ИМХО то что ты приписывашь известной нам идеологии, к ней совсем не принадлежит.

[Алексей Тихомиров]

Falcon,

Извини, но если, с точки зрения Истории, ты не видишь разницы между этими понятиями, то далее дискутировать не о чем.

Я не вижу разницы прежде всего с человеческой точки зрения, потому что её нет. И дискутировать здесь действительно не о чем. Только учти, что ты сам оправдал убийство детей. Это очень романтично .

[Алексей Тихомиров]

Matfil, пренадлежит. Всем известно, что главная цель коммунизма - светлое будущее и всеобщее равенство. Только никто не хочет понимать, что на самом деле это означает материальное благополучие и уравниловка. И ради этого нужно жертвовать любовью, состраданием, и всем человеческим. Вот этот истинный фундамент. Фразу мог придумать и применять кто угодно, но коммунистическая идея её узаконила и оправдала - в этом выражается её фундамент. Жертвовать ради жизни будущих поколений? Уничтожать друг друга, невинных людей и детей ради будущих поколений? Будущие поколения без этого ну никак бы ни обошлись... Да, старики получали "бесплатное" образование, только потом вкалывали всю жизнь за гроши и искренне верили, что это и есть счастье, и делают они это ради будущих поколений... . Если это не зомбирование, то что же тогда зомбирование? А студентов было чем удивить - показуха является мощным орудием, особенно, когда те, кто ей занимается, сами в неё верят. Только почему-то никто не приехал жить в СССР из "запущенной" Италии...

[Коллега Пруль]

А вот приезжали. И такое тоже было.

[Andrew]

Считаю Николая II главным виновником революции в Российской империи. И этого, препоганейшего руководителя, достойного царствовать разве что в Монако каком-нибудь, еще и канонизировать хотят! Он повинен в жертвах революции. Лично он!

По поводу канонизации. Канонизация - это западный термин, поэтому для ясности корректнее было бы говорить "прославление". Так вот Николай II прославлен, причислен к лику святых уже несколько лет назад. Церковь никого лично не делает святым, а лишь свидетельствует о святости того или иного человека. Николай II добавлен в этот обширнейший список, который в 20 век пополнился не одной тысячью человек, не за государственные заслуги (тут у каждого свой взгляд) а за мученическую кончину.

[Александр Ходаков]

Император Николай Второй канонизирован Русской Православной Церковью (Московский Патриархат) уже пять лет назад как "страстнотерпец". Об оценке его государственной деятельности речь не идет. Подробную информацию на этот счет может предоставить Синодальная комиссия по канонизации, председателем которой является митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий.
Русской Православной Церковью Заграницей (т.н. "Карловацкая юрисдикция") император был канонизирован еще в 1981-м году при первоиерархе митрополите Филарете.
Я подлинно знаю, что Николая Второго почитают святым не только среди русских православных, но и среди других народов, например сербов.
Не следует путать оценку личности человека как политика и причину его почитания как святого мученика или страстнотерпца верующими.

[Matfil]

С исторической точки зрения, канонизация Николая Второго совершенно чётко вписывается в национальное самосознание нашего народа. Для русского человека, на протяжении всей истории, какой бы нибыл царь, он всегда являлся Помазанником Божиим. Это не вызывает сомнений. За свои ошибки, нерешительность и недальновидность он заплатил сполна. Так что лучьше закрыть эту тему, а то мы договоримся непонятно до чего.
Алексей! Так исторически сложилось, что не получилось обойтись. Я совершенно точно уверен, что если бы небыло многих жертв, мы бы с тобой не по инету сейчас переписывались, а кашляя от угольной крошки трудились бы в шахтах добываю руду для "цивилизованных стран" за гроши (как это сейчас происходит в большинстве стран Латинской Америки). А наши бы дети помирали бы от стандартных болезней, из за недостатка элементарных лекарств, потому что маленькому толстячку за океаном захотелось сожрать лишний гамбургер. Так что альтернативы небыло!
Теперь о равенстве. Алексей, что ты понимаешь по этим словом? Давай определимся в терминах?
О показухе. Садовый участок, который получил БЕСПЛАТНО мой дед, никуда не исчез. Я до сих пор туда каждое лето езжу, чтобы отдохнуть и подышать свежим воздухом.

[максим]

максим,

Интересно все же, как объяснить, что при демократии, без голода, эпидемий и террора население на Украине сократилось с 52 до 47 миллионов.(Официальная статистика). Пять миллионов вполне законных смертей. Никто не виноват. Только вот любопытно, где же здесь приоритеты общечеловеческих ценностей и демократических свобод.

На Украине капиталлизм? :)
Но и там все смерти незаконны, а следствие преступности. Украина - развивающаяся страна, тем более после коммунистического террора, так чего тут ещё ожидать?

А в России - капитализм?
Донбасс, между прочим, не Зимбабве, по промышленному потенциалу и плотности населения он приравнивался к Московской области (если хочешь, загляни в старые экономические атласы). Так что развивающаяся страна вполне умеет делать ракеты, а вот население умирает с голоду. Просто это выгодно кое-кому на Западе. Нужны рынки сбыта своего барахла, а нашего им не надо, поэтому и становятся заводы и шахты, закрывают школы и больницы.

А смерти вполне законны - не от преступности, а от голода, но за это при демократии не наказывают.
Коммунистический террор, насколько я помню, у нас был при Сталине, а вот дальше, пользуясь твоей терминологией - просто диктатура

Насколько я знаю, Россия тоже не может похвастаться приростом населения, просто страна побольше и это не так ощутимо, а тем более в Москве.

[Александр Ходаков]

Донбасс, между прочим, не Зимбабве, по промышленному потенциалу и плотности населения он приравнивался к Московской области

В 1970-е годы при власти белого меньшинства Зимбабве (тогда - Родезия) была одной из самых развитых стран Африки. При власти Мугабе случился крах страны, исход белых и теперь Зимбабве уже не цветущая Родезия.

[Коллега Пруль]

Ничего себе «цветущая Родезия»! Там же были порядки, как в ЮАР! Негров вообще за людей не считали.

[Алексей Тихомиров]

А вот приезжали. И такое тоже было.

Не слыхал. Но допустить можно. Хотя причины, были, скорее всего, не в хорошей жизни... Да и случаи эти, видимо, далеко не частые, раз я ничего не слышал о массовом желании иностранцев жить в СССР даже во времена советской показухи...

[Александр Ходаков]

Ничего себе «цветущая Родезия»! Там же были порядки, как в ЮАР! Негров вообще за людей не считали.

Уровень жизни негров в ЮАР был на порядок выше, чем в соседних "свободных" странах. Очень они не любили ЮАР, однако приезжали туда на заработки. Конечно, система апартхейта была во многом несовершенна, но был свой резон в том, чтобы расы развивались раздельно. Причем так считали не только лидеры белых. Именно после отмены прежнего порядка ЮАР грозит развалиться на части и постепенно сползает вниз. Нынешнюю политическую систему ЮАР подверг критике и бывший президент Фредерик де Клерк ("южноафриканский Горбачев"), а именно он проводил эти "реформы".

[Алексей Тихомиров]

Matfil, о царе:
Я никогда не скрывал, что не знаток истории. Царь - такой же человек, как и все. Возможно, он во многом был виноват, раз допустил такое безобразие, как революция. Не стану его ни оправдывать, ни судить. Святым по-настоящему он явно не был. Но какое это имеет значение, когда убивают детей? Это нельзя оправдать ничем, как и другие невинные жертвы. И, если бы этих жертв небыло, мы, и многие другие неродившиеся дети, жили бы в нормальной развитой стране.
Теперь о равенстве. Я понимаю под этим сторем свободу и равные возможности. А вот коммунистическая идея под этим понимает равные для всех условия существования и равную для всех несвободу. Это значит, что все должны одинаково вкалывать, независимо от своих способностей и успехов, и никто не собирается учитывать что кем заработано - всё в колхоз. В идеале коммунистическая идея подразумевает, что это должно привести к тому, что всем всего будет хватать и у всех всё будет общее. Но это возможно только в муравейнике или улье, а у людей это невозможно, потому что при такой системе нарушается обратная связь. Если благополучие человека перестаёт зависеть от его способностей, работы и успеха, он рано или поздно будет работать хуже и хуже. И дело в том, что зависимость эта всёравно есть, но человек её замечает слишком поздно - это и есть отсутствие обратной связи. Если за ногу укусил муравей, то больно должно быть сразу, а ни когда муравьи сожрут пол ноги. В нормальных развитых странах роль таких "нервных окончаний" для обратной связи выполняют деньги. Сидишь, ленишься, тупишь, не развиваешься - ничего не заработаешь и жить будешь хреново. Нормальная обратная связь. Есть свои недостатки, но лучшего пока не придумали. Попадаются и свои "наркоманы", которым ширнуться - кайф, а муравьи могут хоть живьём сожрать. Эти "наркоманы" - грабители и преступники. Но они есть в любом обществе и все кончают плохо. Коммунисты же по-своему поняли равенство. И, если твоему деду, за то, что он всю жизнь горбатился на благо правительственной верхушки, дали подачку - участок (если бы он столько же работал в нормальной стране, я уверен, заработал бы виллу на Канарах), и он искренне верит, что его одарили, а ни развели как лоха, то семье моей бабушке пренадлежало поместье, которое сожгли, а их в детском возрасте переселили в сараи, где они заболели, и, кто выжил, кроме моей бабушки, остались на всю жизнь глухими. А одну из них изнасиловал председатель так, что она потом никогда не была замужем и не имела близких отношений с мужчинами до конца жизни... А таких случаев было очень много. Вот оно "равенство"... А самое главное-то в том, что быть по-другому просто и не могло, потому что всё, что превозносится выше любви, в конечном итоге приносит огромные страдания. Именно в этом главная ущербность коммунистических идей, а остальное уже - закономерные следствия и нюансы.

[Falcon]

С исторической точки зрения, канонизация Николая Второго совершенно чётко вписывается в национальное самосознание нашего народа. Для русского человека, на протяжении всей истории, какой бы нибыл царь, он всегда являлся Помазанником Божиим. Это не вызывает сомнений.... .

Не знаю, не знаю. Как раз лучше всего храктеризует Николая как Царя, отношение простого народа к нему. Именно его - единственного за 300 летнее правление династии, презрительно называли Николашкой. И, надеюсь, все помнят его "прозвание"?
Канонизировать человека, на совести которого "Кровавое воскресенье" - практически, крестный ход к Царю расстреляли? Чтож, церковь еще раз подтвердила свою политизированность.
З.Ы. Сорри, не знал, что это уже случилось. Пропустил как-то.
Буду ждать причисления к лику святых генерала Власова. Мучился очень человек...

[Matfil]

Я просто хотел сказать, что у нас в России всегда так. Сначало кого нибудь уничтожат, а а потом истово его жалеют и проклинают тех, кто учавствовал в его уничтожении. Эти пляски на костях уже продолжаются не одно столетие. Ну уж такая наша судьба....

[Александр Ходаков]

Буду ждать причисления к лику святых генерала Власова. Мучился очень человек...

С Власовым сложнее: я не могу сразу точно указать, что при жизни он был верующим христианином, ведь до 1942-го года он был генералом Красной Армии! Я разговаривал с человеком, который знал его лично в последнии годы жизни и он отзывался о нем с большим уважением, хотя и считал, может быть, в чем-то наивным. Это протопресвитер Александр Киселев (ныне покойный, но мне еще довелось его знать и говорить на эти темы), он был полковым священником в РОА и участником конгресса в Праге в 1944 году. При его участии готовился Манифест Комитета освобождения народов России (КОНР). Несколько лет назад о.Александр умер и эта ниточка оборвалась, а он был одним из последних живых свидетелей тех событий. В США была издана его книга "Облик генерала Власова".

[Алексей Тихомиров]

Я просто хотел сказать, что у нас в России всегда так. Сначало кого нибудь уничтожат, а а потом истово его жалеют и проклинают тех, кто учавствовал в его уничтожении. Эти пляски на костях уже продолжаются не одно столетие. Ну уж такая наша судьба....

Да, к сожалению, так и есть. Только судьбу можно изменить, но для этого надо измениться самому. А чтобы измениться самому, надо для начала учиться на ошибках.

[Алексей Тихомиров]

Нашёл тут забавную песенку:
A#m D#m F A#m
Предательского дядю повели на расстрел
A#m D#m F A#m
Хорошенькую тетю потащили в подвал
A#m D#m F A#m
В товарные вагоны загружали народ
A#m D#m F A#m
Уверенные папы продолжали учить:
C# F#
Так закалялась сталь!
G# C#
Так закалялась сталь!
C# F#
Так закалялась сталь!
G# C#
Так закалялась сталь!

Предательского дядю повели на расстрел
Кремлевские куранты отзвонили отбой
Покинутое тело укусила Луна
Умело накорябав у него на груди:
Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!

Предательского дядю повели на расстрел
Слепые очевидцы говорили: «Судьба!»
Уверенные папы продолжали поход
Калеными клинками оставляя наказ:

Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!

Историю вершили закаленным клинком
Историю крушили закаленным клинком
Историю кололи закаленным клинком
Виновную историю пустили в расход!

Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!
Так закалялась сталь!

[skor]

Чтобы развеять неромантичное настроение, навеянное "забавной песенкой", привожу любимый отрывок из стихотворения Э.Багрицкого "Смерть пионерки":

Нас водила молодость
В сабельный поход,
Нас бросала молодость
На кронштадский лед.

Боевые лошади
Уносили нас,
На широкой площади
Убивали нас.

Но в крови горячечной
Подымались мы,
Но глаза незрячие
Открывали мы.

Возникай содружество
Ворона с бойцом, -
Укрепляйся мужество
Сталью и свинцом.

Чтоб земля суровая
Кровью истекла,
Чтобы юность новая
Из костей взошла.

Чтобы в этом крохотном
Теле - навсегда
Пела наша молодость,
Как весной вода.

Эх, помню, как учил это стихотворение в школе.
Кстати, наверное, его все учили...

[Лапин]

Нас водила молодость
В сабельный поход,
Нас бросала молодость
На кронштадский лед.

Эх, а я, учивши эти строки, уже знал, о чем это - "Нас бросала молодость На кронштадский лед." Поубавилось тогда в моем представлении романтического ореола вокруг революционной романтики.
Дерьмо имеет свойство всплывать наверх, и сразу же вслед за провозглашением государства рабочих и крестьян всплыла наверх такая волна дерьма, которая напрочь испоганила все светлые идеи. Покуда одних водит молодость в сабельный поход, другие обживают новые места в кабинетах. Несмотря ни на какие лозунги.
А кто-то под красным знаменем шел на смерть под веря, что бъётся за свободу. За светлое будущее.
Святые люди.

______________________________
Ты, конёк ва-ра-ноооооой,
Передай да-ра-гоой,
Что я честно
Погиб за рабочих...