Многомировое бессмертие и мысленные эксперименты

[Bitman]

Я полагаю, что у человека на подсознательном уровне есть какое-то интуитивное понимание реальности. Это можно проиллюстрировать мысленными экспериментами, которые я предлагаю ниже.
Теория тепловой смерти вселенной вроде как пессимистична – мы все умрём:



Попыткой опровергнуть эту теорию были рассуждения о флуктуациях. За счёт случайных отклонений в супе хаотично блуждающих частиц будут время от времени возникать упорядоченные структуры. Раз в гугол в степени гугол в степени гугол в степени гугол лет частицы соберутся в солнце, такое же как наше, рядом ней они соберутся в планеты, такие же как наши, и на этих планетах появится жизнь.
Лично я определённо не ощущаю “эффекта утешения” от такого рассуждения, но немного непонятно, почему этого эффекта нет. Самое простое объяснение – такие полезные флуктуации будут происходить слишком редко. Но и что из этого? В соответствии с антропным принципом, жизнь вообще скорее всего невообразимо редкое явление, но это же ничего не меняет.
Более “оптимистичной” выглядит концепция циклов вселенной: рождение-рост-сжатие-смерть-большой взрыв-рождение-рост и т.д. (это похоже на кальпы в буддизме).
Я не верю в тепловую смерть вселенной, поскольку не могу представить, что история жизни вселенной будет конечной, а эра тепловой смерти бесконечной. Это примерно то же самое, что полагать, что вселенная бесконечна, но жизнь есть только на Земле и больше нигде.
Теперь перейду к многомировому бессмертию. Это рассуждение заключается в том, что если вселенная бесконечна (или хотя бы мультиверс бесконечен), то где-то далеко от меня есть моя копия, ничем от меня не отличающаяся, кроме того, что она не умрёт когда умру я:

https://proza.ru/2009/12/27/1308

Далее, если вселенная будет существовать бесконечное время (как в варианте тепловой смерти, так и с циклами), получается ещё оптимистичнее: когда-то через гугл в степени гугл в степени гугл лет все протоны и электроны, которые составляют моё тело на момент смерти, соберутся в точно такое же тело, с такой же памятью, но не умирающее. Лично я от такого рассуждения почувствовал “эффект утешения” – получается что действительно смерти нет. Это можно интерпретировать так, что мы – форма существования материи, а материя бессмертна. Причём в варианте бесконечности во времени утешение больше, чем при бесконечности в пространстве: во втором варианте где-то далеко будет находиться только моя копия, а в первом это буду я сам, раз я буду состоять из тех же частиц.
У меня вопросы к участникам:
1) Вы ощущаете, что в концепции циклов вселенной “эффект утешения” больше, чем в варианте тепловой смерти вселенной?
2) Вы ощущаете, что от рассуждения про многомировое бессмертие во времени (если вселенная будет существовать бесконечно долго) “эффект утешения” больше, чем от многомирового бессмертия в пространстве (если вселенная бесконечна в размерах)?

[ZYOBRA_70]

чуш какая-то идеалистическая, извените. Какое отношение "утешение" меня любимого имеет к объективной реальности? В конце концов попы с "утешениями" справляются более профессионально. Не забирайте их хлеб - это так эгоистично

[Bitman]

ZYOBRA_70,
Извините, вот когда будете умирать от рака - сами возьмётесь за все эти рассуждения (если только вы не верующий). В окопах и хосписах атеистов нет...

[ZYOBRA_70]

В окопах и хосписах атеистов нет...

а есть люди с поломаной психикой и, вследствие этого, не способные мыслить ясно и объективно. И, таки да, йа тоже не какой-ныть геракакл идейный и тоже могу впасть в деменцию, если чо. Но это же не повод уже сейчас носится с выдуманными сущностями. Мы с Вами за познание того, что есть на самом деле, или где?

[Н. Светлов]

У меня вопросы к участникам:
1) Вы ощущаете, что в концепции циклов вселенной “эффект утешения” больше, чем в варианте тепловой смерти вселенной?
2) Вы ощущаете, что от рассуждения про многомировое бессмертие во времени (если вселенная будет существовать бесконечно долго) “эффект утешения” больше, чем от многомирового бессмертия в пространстве (если вселенная бесконечна в размерах)?

1) Не ощущаю.
2) Не ощущаю.

Главное — не ощущаю потребности в "эффекте утешения". Плеханов, умирая, успокаивал супругу: фигня, мол, просто материя переходит из одной формы существования в другую.

Если уж говорить об эффекте утешения, то, хоть я и не ощущаю потребности в нём, всё же его испытываю от того, что с 1968 по 20?? г. я есть. И меня из этого промежутка времени не выжечь никаким калёным железом. Сколько бы времни ни прошло, любой желающий сможет найти меня там. Оттуда я никуда не денусь.

Никогда.

[ZYOBRA_70]

ну, Н. Светлов как всегда... хех...

[ПереГиБ]

Bitman, женИтесь, заведите детей, и проблемы бессмертий и бесконечностей Вас станут волновать гораздо меньше.

[Bitman]

Bitman, женИтесь, заведите детей, и проблемы бессмертий и бесконечностей Вас станут волновать гораздо меньше.

Честно говоря, я ожидал что моя тема найдёт больший интерес на этом форуме. Наверно надо было её создавать в Метаромантике.
Но я всё-таки надеюсь заинтересовать участников. Во-первых, способность заниматься философией - единственное, что отличает человека от животных и от ИИ. Главный признак сновидения - во сне мы не философствуем.
Во-вторых, в свете последних знаний из квантовой механики извечный вопрос философии - первична ли материя или сознание - всё так же актуален:

https://realist.online/news/kvantovyj-e ... -realnosti
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_самоубийство

В третьих, я почти уверен что такие мысленные эксперименты могут помочь узнать что-то о том, как устроена вселенная.

[максим]

Bitman, женИтесь, заведите детей, и проблемы бессмертий и бесконечностей Вас станут волновать гораздо меньше.

Какой уж год это советую, не помогает. Ни Bitman, ни еще одному любителю бытописания жития всех со всеми.
Ни байки, ни анекдоты не действуют
А ведь заведешь детей и, считай, обессмертился

[visor]

У меня вопросы к участникам:
1) Вы ощущаете, что в концепции циклов вселенной “эффект утешения” больше, чем в варианте тепловой смерти вселенной?
2) Вы ощущаете, что от рассуждения про многомировое бессмертие во времени (если вселенная будет существовать бесконечно долго) “эффект утешения” больше, чем от многомирового бессмертия в пространстве (если вселенная бесконечна в размерах)?

1. Да, чуть-чуть больше ощущаю. На 10% больше. Потом подумаю и перестаю ощущать.
2. Нет.

Возникновение Ваших мыслей обусловлено конфликтом человеческих эмоций с некими научными данными.
Людям свойственно удивляться, пугаться, расстраиваться по разным поводам, в т.ч. по поводу чисел, научных фактов и т.п.
Я когда думаю, что вселенная расширится и никогда не сожмётся, я тоже расстраиваюсь типа: "Никогда-никогда? Вообще никогда? Ну, может быть, она когда-то всё-таки из-за чего-то сожмётся и будет снова Большой взрыв?!"
Хотя какая мне нафиг разница, а вот хочется, чтобы она именно пульсировала, как учила индуистская космология.
Потому что, ладно мы помрём, но за Вселенную обидно, блин!

Относительно же того, что где-то когда-то атомы соберутся с моё тело - конечно, возможно.
Но чтобы восстановилось моё сознание, надо чтобы ещё повторились все квантовые эффекты, и может быть, даже во всей вселенной ?!?!?!?
Возможно, что и такое возможно. Но только как я узнаю, что живу второй раз?
Может быть я уже живу в бесконечный раз? И хорошо, что не догадываюсь об этом!

[Nik]

ОК. Представим, что в бесконечно большой... ну, просто в бесконечной Вселенной есть ненулевая вероятность существования вашего двойника - двойника в физическом теле и не только в физическом - с вашей памятью. Стоп.
Но ваша память сегодня одна, а завтра она обогатится новыми знаниями, результатами ваших умозаключений и т.п. Так с какой памятью должен быть двойник? С сегодняшней или со вчерашней?
Он не может соответствовать вам день ото дня, поскольку это означает, что наступит момент, когда вашего физического тела нет, а его - есть, и тогда "он" уже не ваш "двойник", а сам по себе, а значит - он и не был вашим двойником.
А наиболее полный обьем "памяти" будет у вас перед моментом смерти. И что толку для двойника его иметь? Если это означает, что его физическое тело крайне изношенно (вы не забыли, что он _полностью_ вас копировать должен, т.е. и состояние тела?).
Ладно, допустим, что память нам не нужна; обновляем физическое тело и оно, развиваясь точно также (повторяя вашу жизнь), само приобретает вашу память. Т.е., помер - родился, прожил свою жизнь, помер - снова родился, снова прожил _свою_ жизнь.
Тогда на момент смены физического тела нужно временное хранилище "вашей нематериальной составляющей - памяти".

И вот еще момент - если упирать на возможность существования такого двойника, то нет возможности отрицать возможность существования не только одного двойника одновременно. С этим как быть? Они - это вы или как?

[Весельчак Ы]

Bitman

1) Да, см. напр. здесь.

2) Да, ибо мы живём, продолжаясь во времени, а не в пространстве.

такие мысленные эксперименты могут помочь узнать что-то о том, как устроена вселенная.

Да. Поэтому ваши размышления хороши. Однако, ваша общая ошибка в том, что вы думаете о следствиях, а не об основах.

О материалистическом понимании бессмертия см. первый диалог Станислава Лема.

Что касается тепловой смерти вселенной, то это модель упрощённая и вырожденная, как материальная точка. Рост энтропии это явление статистическое, и при этом пренебрегается, например, процессами (само)организации материи, осуществляемыми, в частности, живыми, разумными существами. Это иллюстрируется простым и хорошо известным мысленным экспериментом – демоном Максвелла.

Кроме того, я хочу напомнить, что космологическая теория, предсказывающая развитие вселенной на триллионы лет, а то и на вечные времена, сама-то живет порядка полвека, а в последнее время – и того меньше.

Наконец, не стоит забывать и о том, что материалистическое представление о вселенной – одностороннее и не даёт её полного понимания.

извечный вопрос философии - первична ли материя или сознание - всё так же актуален

Для меня утверждение, что материя не может порождать сознания (точнее, умственных образов), является идеалом очевидности, поэтому другие, подтверждающие его аргументы я считаю косвенными и уводящими от сути проблемы. Также, я плохо представляю как умственные образы могут взаимодействовать с материей. Лучшая из имеющихся у меня идей это телекинез.

«Все уже хорошо, все будет хорошо, и с вами тоже».
Ра-Хари «Руководство для начинающего медитатора»

Сколько времени у нас ещё осталось?

Вечность. По меньшей мере. Нерождённый криком кричит о своем бессмертии.

Наверное, я вижу расширяющие сознание блики изнанки повседневности больше и чаще, чем вы.

Сейчас я вижу умственную жизнь как переживание последовательных ситуаций, как розыгрыш карточных раздач. Погружение ума в ситуации и переход в более красивые открывшиеся.

*

вот когда будете умирать от рака - сами возьмётесь за все эти рассуждения (если только вы не верующий). В окопах и хосписах атеистов нет...

Я благополучно пережил гораздо более ужасных пугал, чем смерть. И я готов к ней здесь и сейчас, причём гораздо лучше верующих лицемеров, в большинстве своём отнюдь не стремящихся сменить земную юдоль скорбей на райские кущи.

способность заниматься философией - единственное, что отличает человека от животных и от ИИ.

Станислав Лем несогласен.

Главный признак сновидения - во сне мы не философствуем.

Сновидения бывают разные. Вот классический даосский пример.

«Однажды императору Чжуан Чжоу приснилось, что он – бабочка, весело порхающая бабочка. Он наслаждался от души и не сознавал, что он – Чжоу. Но вдруг проснувшись, удивился, что он – Чжоу, и не мог понять: снилось ли Чжоу, что он – бабочка, или бабочке снится, что она – Чжоу».

[Bitman]

Главное — не ощущаю потребности в "эффекте утешения".

Ваш ответ напоминает наблюдение, что отрицание потребности в интерпретациях квантовой механики и в их философии есть по сути принятие философии операционализма.

Плеханов, умирая, успокаивал супругу: фигня, мол, просто материя переходит из одной формы существования в другую.

А это и есть эффект утешения: мы - это материя, а материя бессмертна.

всё же его испытываю от того, что с 1968 по 20?? г. я есть. И меня из этого промежутка времени не выжечь никаким калёным железом. Сколько бы времни ни прошло, любой желающий сможет найти меня там. Оттуда я никуда не денусь.

И это тоже он. Мне попадалось такое рассуждение на другом форуме. Если рассматривать время как четвёртое измерение, то наше четырёхмерное пространство-время статично и вечно, соответственно то, что в нём существует в отрезке от 1968 по 20??, никуда уже не денется.
Но более оптимистична идея о дополнительных размерностях времени, в которых можно перемещаться. Аналогия - "День Сурка", "Грань будущего".

[Мотылек]

Далее, если вселенная будет существовать бесконечное время (как в варианте тепловой смерти, так и с циклами), получается ещё оптимистичнее: когда-то через гугл в степени гугл в степени гугл лет все протоны и электроны, которые составляют моё тело на момент смерти, соберутся в точно такое же тело, с такой же памятью, но не умирающее. Лично я от такого рассуждения почувствовал “эффект утешения” – получается что действительно смерти нет.

Но более оптимистична идея о дополнительных размерностях времени, в которых можно перемещаться. Аналогия - "День Сурка", "Грань будущего".

А вас не посещала мысль, что при таком подходе возможен не только бессмертный "квантовый рай", но и аналогичный "квантовый ад"?
Могу на эту тему порекомендовать, имхо, весьма интересный кинофильм "Паранормальное" 2018 года. Особенно стоит обратить внимание на коротенькую, но поучительную сцену в палатке в средине фильма. Я когда ее увидел, так мне, честно скажу, поплохело от мысли, что должен чувствовать человек в такой ситуации (и сцена и актерская игра, имхо, обыграна великолепно).
Еще могу порекомендовать небольшой рассказик "Теперь так будет всегда" М. Гелприна. Тоже весьма красочно наводит на аналогичные размышления.

[Н. Светлов]

И это тоже он.

Да ради бога. Если я не нуждаюсь в утешении как раз потому, что уже утешен, то я всё-таки не нуждаюсь в утешении

есть по сути принятие философии операционализма

И я её принимаю

Но, принимая её, надо иметь в виду вот что: не всё, что истинно — научно; не всё, что научно — истинно. Наука (я здесь имею в виду science в англоязычном понимании этого слова, то есть экспериментальную науку) пребывает в непрестанном поиске истины, никогда её не находя. И это нормально: в сухом остатке оказываются вполне себе конструктивные новшества вроде железных дорог, электроэнергии, интернета. И даже если эти новшества вызваны к жизни фундаментально неверными теориями — они всё равно полезны. Ньютон думал, что гравитация — это сила; Эйнштейн — что это кривое пространство; никто не знает, что она такое на самом деле; но спутники, тем не менее, летают по предсказанным орбитам.

[Bitman]

ОК. Представим, что в бесконечно большой... ну, просто в бесконечной Вселенной есть ненулевая вероятность существования вашего двойника - двойника в физическом теле и не только в физическом - с вашей памятью. Стоп.
Но ваша память сегодня одна, а завтра она обогатится новыми знаниями, результатами ваших умозаключений и т.п. Так с какой памятью должен быть двойник? С сегодняшней или со вчерашней?
Он не может соответствовать вам день ото дня, поскольку это означает, что наступит момент, когда вашего физического тела нет, а его - есть, и тогда "он" уже не ваш "двойник", а сам по себе, а значит - он и не был вашим двойником.
А наиболее полный обьем "памяти" будет у вас перед моментом смерти. И что толку для двойника его иметь? Если это означает, что его физическое тело крайне изношенно (вы не забыли, что он _полностью_ вас копировать должен, т.е. и состояние тела?).
Ладно, допустим, что память нам не нужна; обновляем физическое тело и оно, развиваясь точно также (повторяя вашу жизнь), само приобретает вашу память. Т.е., помер - родился, прожил свою жизнь, помер - снова родился, снова прожил _свою_ жизнь.
Тогда на момент смены физического тела нужно временное хранилище "вашей нематериальной составляющей - памяти".

И вот еще момент - если упирать на возможность существования такого двойника, то нет возможности отрицать возможность существования не только одного двойника одновременно. С этим как быть? Они - это вы или как?

Вот смотрите. Предположим, я умру в 70 лет от рака. А когда-то через неизмеримо долгий срок электроны и протоны, составляющие моё тело, соберутся в такое же тело, но более молодое – например 20 лет. Это тело будет жить в каком-то мире, похожем на мой, и в этом мире у него окажется странное заболевание – ложная память. Его память будет полностью совпадать с моей памятью на момент моей смерти.
Как бы ни была мала вероятность такого сценария, раз она ненулевая, а вселенная будет существовать вечно, то рано или поздно это произойдёт. Но получается некая проблема, которую вы тоже почувствовали: на одного такого двойника придётся гугол неточных двойников или двойников с другой памятью (на самом деле конечно не гугол, а гораздо больше, просто у нас нет слов для таких чисел). Но тогда спрашивается – почему эти гугол неточных копий создают проблему и уменьшают эффект утешения?
Этот мысленный эксперимент аналогичен рассуждению о тепловой смерти вселенной. Как я уже написал, если вселенную это ждёт, то когда-то через неимоверно долгий срок атомы соберутся в солнце и планеты и мы будем жить на этих планетах. Но на самом деле на одну такую солнечную систему придётся гугол (я снова словом “гугол” обозначаю какое-то неимоверно большое число) более простых систем: в хаотичном супе частиц атомы соберутся в мозг Больцмана, он подумает пару секунд и снова растворится в этом супе. Спрашивается, почему гугол таких систем создают проблему и уменьшают эффект утешения? Рассуждение получается аналогичным.
А ответы на эти вопросы – почему гугол неоптимальных копий мешают правильным копиям – должны приоткрыть какую-то завесу.

[Мотылек]

я снова словом “гугол” обозначаю какое-то неимоверно большое число

Есть еще название "зиллион", не имеющее привязки к конкретному значению, а употребляющееся просто как метафора очень большого числа.

Но тогда спрашивается – почему эти гугол неточных копий создают проблему и уменьшают эффект утешения?

Так вроде это очевидно: из за того, что это задевает чувство справедливости и пробуждает сопережевания. Если на один желанный мирок приходится множество кошмарных (в которых в той или иной мере сущности их населяющие испытывают страдания), то это своеобразный "пир во время чумы".