Общественные блага

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы


Автор темы
ПереГиБ
В сети
Сообщений: 4551
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 950 раз

Общественные блага

Сообщение ПереГиБ » 19.10.2020, 02:15

Н. Светлов писал(а): 18.10.2020, 15:42 все сойдутся на том, что общественные блага их экономика производит в достатке!
За счёт невозвратной эмиссии? ;)
Или подарки альдебаранцев?

Аватара пользователя

Нгаан
В сети
Сообщений: 22645
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Кир Булычёв

Сообщение Нгаан » 19.10.2020, 08:21

Не, за счёт интенсификации и оптимизации их использования, а также сознательного отказа большинства граждан, в том числе и по экономическим причинам, от неэффективного использования избыточных личных благ.
Примеры:
- разветвлённый общественный транспорт в том числе на принципах флип-шэринга;
- использование специального технологического оборудования в специализированных учебных центрах - электронный микроскоп на станции юных биологов.
:-)
Сейчас система обмена товарами плохо построена. Появились какие-то интернет-аукционы, но это не решает проблему. Мы многое просто выносим на свалку и даже не перерабатываем вместо того, чтобы отдать кому-то, кто мог бы это использовать. Мешает этому в том числе и транспортная проблема - перевозка мусора обходится потребителю дешевле, чем транспортировка в какие-то центры, где эти вещи можно было бы перераспределять или грамотно утилизировать.
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Кир Булычёв

Сообщение ZYOBRA_70 » 19.10.2020, 09:34

всё зло - от товарности производства. Об этом ещё классики писали *SORRY*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Нгаан
В сети
Сообщений: 22645
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Кир Булычёв

Сообщение Нгаан » 19.10.2020, 11:13

ZYOBRA_70 писал(а): 19.10.2020, 09:34 от товарности производства
Ну да... натуральный обмен спасёт мир.
:D
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Кир Булычёв

Сообщение Н. Светлов » 19.10.2020, 11:35

ПереГиБ писал(а): 19.10.2020, 02:15 За счёт невозвратной эмиссии?
Или подарки альдебаранцев?
Одно другому не мешает. Наоборот.

На самом деле эмиссия не может превзойти предел, обусловленный ценностью «подарков», то бишь ростом продуктивности экономики и производительности труда. Если с производительностью всё плохо (например, из-за безалаберного хозяйствования, применения динамита к конкуренту, разрухи в головах, многовекового вывоза природных ресурсов планеты в Серое Облако, сохраняющегося при любых политических системах), то разговоры об эмиссии — праздный трёп. Ничего, кроме инфляции, из неё не выйдет.

А без эмиссии «подарки» приведут лишь к росту безработицы и её верных спутников — экстремизма и невежества.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Bond
Сообщений: 2703
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Ilya
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Belarus
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 306 раз
Возраст: 49

Кир Булычёв

Сообщение Bond » 19.10.2020, 11:39

Н. Светлов писал(а): 18.10.2020, 15:42 все сойдутся на том, что общественные блага их экономика производит в достатке!
скорее за счёт того, что все живут скромно и без излишеств - вот он секрет всеобщего достатка! *BRAVO*

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Кир Булычёв

Сообщение Н. Светлов » 19.10.2020, 11:40

Bond писал(а): 19.10.2020, 11:39 скорее за счёт того, что все живут скромно и без излишеств
Полёт на каникулы на Марс — это излишество или нет?

А на Канары?

*DONT_KNOW*
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Кир Булычёв

Сообщение ZYOBRA_70 » 19.10.2020, 13:45

Нгаан писал(а): 19.10.2020, 11:13 Ну да... натуральный обмен спасёт мир.
в смысле? при натуральном обмене товарность таки уничтожается? *DONT_KNOW*
Н. Светлов писал(а): 19.10.2020, 11:40 Полёт на каникулы на Марс — это излишество или нет?
если для всех, то это зависит от уровня развития производительных сил. А если для избранных - *CTHULHU*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )


Bond
Сообщений: 2703
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Ilya
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Belarus
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 306 раз
Возраст: 49

Кир Булычёв

Сообщение Bond » 19.10.2020, 13:58

Н. Светлов писал(а): 19.10.2020, 11:40 Полёт на каникулы на Марс — это излишество или нет?

А на Канары?
Если с научной или образовательной целью - то не излишество, излишество - это если с целью праздного отдыха!

Аватара пользователя

Нгаан
В сети
Сообщений: 22645
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Кир Булычёв

Сообщение Нгаан » 19.10.2020, 14:31

Всё равно ведь скатитесь к разговорам: А кто это будет решать? А кто будет разрешать?
*CRAZY*
Я думаю, что нужно не о целях говорить, а о доступности средств. А то ведь разговоры о целях быстро приведут к тому, что и поездка к бабушке на дачу, если не для проведения энтомологических исследований, тоже может оказаться избыточной роскошью.
*DONT_KNOW*
А вот если поездка на Марс это как теперь поездка на дачу, то всё норм - сел и полетел, ибо есть возможность реализовать такую потребность.
:-)
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Кир Булычёв

Сообщение Н. Светлов » 19.10.2020, 14:47

ZYOBRA_70 писал(а): 19.10.2020, 09:34 всё зло - от товарности производства. Об этом ещё классики писали
Вот кстати. Общественные блага в принципе не годятся на то, чтобы быть товарами. Ухищрения, делающие их товарами, сто́ят дороже самих общественных благ. Но обычные блага запросто можно сделать общественными без дополнительных затрат.

Очерёдность тут такая. Сначала финансируем за счёт эмиссии какую-то часть общественных благ — прежде всего образование, медицину и науку. Некоторое время наращиваем их производство, наслаждаясь эффектом в виде возросшего потока открытий, инноваций, ускорившегося роста производительности труда. Потом, когда все к этому привыкнут и войдут во вкус, а производительность труда ещё подрастёт, вернём природный статус общественных благ цифровым и медийным продуктам — книгам, компьютерным программам, музыке. Затем — опс! — признаём общественным благом лекарства, одежду в пределах установленного бюджета, питание, скромное жильё и т.д., убираем их с рынка и раздаём бесплатно. На этом фоне продолжаем наращивать занятость в образовании, медицине и науке, пока рынок труда не станет остро дефицитным и буржуи — по крайней мере те, у кого бизнес идёт не лучшим образом — не начнут уходить в наёмные работники, ибо выгоднее.
ZYOBRA_70 писал(а): 19.10.2020, 13:45 если для всех, то это зависит от уровня развития производительных сил.
Bond писал(а): 19.10.2020, 13:58 Если с научной или образовательной целью - то не излишество, излишество - это если с целью праздного отдыха!
А вот тут не выйдет. Галактическое человечество большое, а Марс маленький, а объектов культурной, научной и образовательной ценности на нём ещё меньше. Придётся либо вообще закрывать планету, либо ограничивать доступ.

Проблема в том, что существуют ценности, не воспроизводимые трудом. Их можно как-то делить, но нельзя создать. Никак. Это камень преткновения.

Поэтому рост производительности труда как способ решения проблем имеет свои пределы. И если не делить такие ценности с помощью денег, то, так или иначе, делёж произойдёт с помощью силы, коррупции или хитрости, потому что каждый претендент будет (как и ныне) искренне и чистосердечно уверен, что именно у него больше прав.

Важно, чтобы применение денег именно такими ситуациями и стало бы ограничено. Причём, в конечном итоге, не законом ограничено, а просто отсутствием необходимости их применения в других ситуациях.

На этом этапе можно будет оглядеться по сторонам, оценить то, что получилось, и подумать, куда двинуться дальше.

Да, это пока звучит как сказка, но заявлений «это невозможно» я пока от коллег не слышал. Может, ещё появятся.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Общественные блага

Сообщение ZYOBRA_70 » 19.10.2020, 15:19

Н. Светлов писал(а): 19.10.2020, 14:47 Проблема в том, что существуют ценности, не воспроизводимые трудом.
не, ну кто-то любит Мону Лизу, а кто-то - на скрипочке попиликать. Я уверен, что подавляющему населению галактики этот Ваш Марс вообще не упирался - у них там дачи на астероидах и прочих кометах, с шашлыками, рыбалкой и прочими излишествами. Хотя, конечно, мода - штука такая... И тогда надо уже как-то регулировать. :-)
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )


Bond
Сообщений: 2703
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Ilya
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Belarus
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 306 раз
Возраст: 49

Общественные блага

Сообщение Bond » 21.10.2020, 09:15

Нгаан писал(а): 19.10.2020, 14:31 Я думаю, что нужно не о целях говорить, а о доступности средств. А то ведь разговоры о целях быстро приведут к тому, что и поездка к бабушке на дачу, если не для проведения энтомологических исследований, тоже может оказаться избыточной роскошью.
Может оказаться, если всё будет подчинено удовлетворению личных потребностей людей, тогда никаких ресурсов не хватит. Поэтому всегда должна быть цель общественно полезная!

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Общественные блага

Сообщение ZYOBRA_70 » 21.10.2020, 09:28

Bond писал(а): 21.10.2020, 09:15 Может оказаться, если всё будет подчинено удовлетворению личных потребностей людей, тогда никаких ресурсов не хватит.
ну, если у общества хватает ресурсов для того, чтобы каждый член хотя бы раз в год побывал на Марсе , то не вижу проблем - вперёд и с песней! А вот билеты на Плутон - только для членов профсоюза *CRAZY*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )


Bond
Сообщений: 2703
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Ilya
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Belarus
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 306 раз
Возраст: 49

Общественные блага

Сообщение Bond » 21.10.2020, 09:34

ZYOBRA_70 писал(а): 21.10.2020, 09:28 ну, если у общества хватает ресурсов для того, чтобы каждый член хотя бы раз в год побывал на Марсе
Всё равно придётся ограничивать, а то начнут особняки на Марсе строить, людям же всегда мало... *DONT_KNOW*

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Общественные блага

Сообщение ZYOBRA_70 » 16.06.2021, 13:55

наткнулся на интересное:
► Показать
Последний раз редактировалось ZYOBRA_70 16.06.2021, 14:10, всего редактировалось 4 раза.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Общественные блага

Сообщение ZYOBRA_70 » 16.06.2021, 13:55

► Показать
может кто из знатоков прокомментирует?
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Общественные блага

Сообщение Н. Светлов » 16.06.2021, 14:48

ZYOBRA_70, автор всё правильно пишет. Не пишет он только об одном: каковы затраты труда и других ресурсов на сбор исходных данных для материальных балансов. Особенно принимая во внимание, что немалая часть подотчётных юр. и физ. лиц обязательно скрывают или искажают данные в своей отчётности.

А мечтать не вредно. Даже полезно. Вдруг кто-то изобретёт экономичное решение для проблемы учёта?
И да. Рыночная система не лучше системы, основанной на учёте. Но и не хуже. Между ними нет принципиальной разницы.

Я уже много раз писал, что все ищущие ищут не там. Надо искать способ упразднить отношения найма. Именно в отношении найма кроется эксплуатация человека человеком. Если такой способ будет найден, всё остальное решится само собой.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


максим
Сообщений: 4928
Стаж: 20 лет 11 месяцев
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3347 раз
Поблагодарили: 1502 раза
Возраст: 53
Контактная информация:

Общественные блага

Сообщение максим » 16.06.2021, 16:47

ZYOBRA_70, А это реально интересно. Я такое давно ищу. Только, похоже, не там искал. Это надо почитать внимательно.
А Н. Светлов, стало быть, все это знал, и не подсказал? :D :D :D Это становится совсем интересно.
Настаивать на лозунге: "Учиться..." и не подсказать хотя бы учебника.
Вот оно современное образование...
Нутром чувствовал я, что можно без денег решать задачи учета и планирования, а доказать не мог :D :D :D
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Общественные блага

Сообщение Н. Светлов » 16.06.2021, 20:32

максим писал(а): 16.06.2021, 16:47 А Н. Светлов, стало быть, все это знал, и не подсказал?
Конкретно этот материал я увидел впервые. Но если заглянуть в мою докторскую, то там обнаружатся те же самые фамилии — и Канторович, и Леонтьев, и фон Нёйман, и Сраффа, и Струмилин, и Данциг…

Бём-Баверк и Мизес тоже.
максим писал(а): 16.06.2021, 16:47 Нутром чувствовал я, что можно без денег решать задачи учета и планирования, а доказать не мог
Можно, конечно. Но в ходе их решения приходится вычислять объективно обусловленные оценки. В моей диссертации и в двух книжках, написанных по её мотивам, доказывается, что при одних и тех же исходных данных объективно обусловленные оценки Канторовича и равновесные цены Вальраса-Эрроу-Дебрё равны между собой и передают один и тот же сигнал. Поэтому смена механизмов ни на что не повлияет — по крайней мере, в тех ситуациях, когда равновесие существует (а оно обычно существует).
► Показать
Более ранние доказательства того же факта — равенства о.о.о. и цен (но для частных случаев) можно найти в учебнике К. Ланкастера «Математическая экономика», которому больше полувека. Особый интерес там представляет аргумент в пользу пропорциональности цен полным затратам труда в человеко-часах, имеющий силу математической теоремы. Механизм сближения равновесных цен и о.о.о. в процессе обменов (который я тоже описал, но лишь в общих чертах, без строгого исследования) и вовсе не изучавшиеся мной границы, за пределами которых полученные мной выводы не могут иметь силы (поскольку о.о.о. могут существовать в и ситуациях, когда равновесия нет и равновесные цены не существуют), изложены в книге В.М. Полтеровича "Экономическое равновесие и хозяйственный механизм", написанной за 10 лет до моей диссертации.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 21 гость