Интернет о ГиБе

Сообщение **Bitman** » 01.10.2019, 17:40

Нгаан писал(а): 30.09.2019, 18:15 Конечно, можно пофантазировать, и предположить, что если бы всё было как у робота, то собаки были бы не нужны, достаточно было перед входом входящему сказать: "Опусти штаны!" и так далее...
Но ведь все же присутствующие здесь понимают, что это уже как-то слишком. Тем более для Кэмерона.

Мне кажется для фантастики это вообще частое явление: когда автору приходится выкручиваться и придумывать что-то несуразное, чтобы сюжет был интересным. Скажем у Стругацких на планетах, куда попали земляне, живут такие же люди, анатомически похожие. С научной точки зрения это абсурд, но куда авторам деваться? Мне видится что любая фантастика должна содержать долю абсурда и логических противоречий, без этого никуда не деться, и это позволяет относиться к фантастике более снисходительно.

Сайт · Сообщение **Нгаан** » 01.10.2019, 17:56

Bitman писал(а): 01.10.2019, 17:40 любая фантастика должна содержать долю абсурда и логических противоречий

Ну, насчёт "любая" и "должна" можно спорить.

Хотя, если вслед за английским классиком утверждать, что жизнь подражает искусству, то видимо да.

YouTube · Сообщение **Mich** » 01.10.2019, 19:27

Bitman писал(а): 01.10.2019, 17:40 Скажем у Стругацких на планетах, куда попали земляне, живут такие же люди, анатомически похожие.

Никакой несуразицы. Все птицы в принципе похожи. Летучие мыши похожи на птиц. Ихтиозавр и дельфин похожи на рыбу. Почему бы и носителю разума на разных планетах не быть похожим на человека, в том числе и до таких деталей (если условия на планете схожие), что различить их может только специалист. И вполне возможно, что именно антропоморфная форма (две свободные конечности, две опорные и голова сверху) является идеальной для разумного существа.

Мотылек · Сообщение **Мотылек** » 02.10.2019, 13:14

Mich писал(а): 01.10.2019, 19:27 И вполне возможно, что именно антропоморфная форма (две свободные конечности, две опорные и голова сверху) является идеальной для разумного существа.

У Дробышевского есть небольшая, но забавная лекция на эту тему, которая называется "Анатомия кентавра". В ней он разбирая нашу (человеческую) эволюцию, с момента выхода наших далеких предков на сушу, делает вывод: что хоть мы и развились в разумных, но изначальные предпосылки в виде 4-х конечностей и последующий переход к прямохождению, чисто умозрительно - крайне неэффективная стратегия. То что на суше стали доминировать варианты высших животных с 4-мя конечностями - чистая случайность. Однако в Девоне, параллельно с нашими водными предками, существовала еще конкурирующая группа: акантоды, рыбы с большим количеством пар конечностей (от трех до пяти). И вот если бы эти рыбки тоже в свое время вылезли на сушу, то они (скорее всего) победили бы в эволюционной гонке 4-х лапых. А при дальнейшей гипотетической эволюции к разумным, они бы имели куда большие преимущества, просто в силу того, что при большем числе конечностей прямохождение вообще было бы не нужно. Тело куда более устойчиво на 4-х конечностях, а еще оду пару свободно можно высвободить под орудийную деятельность. Плюс куда меньшие ограничения по размеру и весу мозга, в силу того, что может не понадобится все время удерживать вес головы исключительно за счет шеи.

собственно сама лекция:

► Показать

Сообщение **Кофеман** » 02.10.2019, 13:37

Тут такой момент: пропускная способность нервных каналов ограничена и, скажем так, весьма невелика. Больше - не всегда лучше. Иннервация ещё одной пары нижних конечностей, с сохранением способности к тонким и сложным операциям верхними конечностями может быть проблематичной. У человека в этом плане и так всё не очень хорошо, потому что природа его лепила из того что было, не предполагая, что древний обезьян окончательно встанет на задние лапы и заговорит. Исключать нельзя, конечно, появления кентавров. Но вот эта комбинация "руки-глаза-мозг" являются универсальными. Существо не имеющее зрения или что-то его заменяющего с той же степенью детализации окружающей среды, и не имеющее манипуляторов для взаимодействия с этой средой, стать разумным не сможет, ему "качать" мозг нечем. Можно представить себе каких-то летучих мышей, использующих ультразвук и микроволновое излучение вместо зрения, но без рук это будет существо-флюс. Вес же и размер мозга не столь важны, всё зависит от того из каких клеток этот мозг состоит. А так вполне себе можно представить какого-нибудь кентавропододного разумного негуманоида, вроде Эдзела из фантастического цикла Пола Андерсона.

Мотылек · Сообщение **Мотылек** » 02.10.2019, 14:21

Кофеман писал(а): 02.10.2019, 13:37 Иннервация ещё одной пары нижних конечностей, с сохранением способности к тонким и сложным операциям верхними конечностями может быть проблематичной.

Ну у слона к примеру хобот в роли пятой конечности может выполнять вполне себе довольно тонкие манипуляции

Кофеман писал(а): 02.10.2019, 13:37 Существо не имеющее зрения или что-то его заменяющего с той же степенью детализации окружающей среды, и не имеющее манипуляторов для взаимодействия с этой средой, стать разумным не сможет, ему "качать" мозг нечем. Можно представить себе каких-то летучих мышей, использующих ультразвук и микроволновое излучение вместо зрения, но без рук это будет существо-флюс.

Дельфины вроде как считаются умнейшими морскими млекопитающими (причем не только с классическим зрением), но при этом хватательных конечностей не имеют в принципе

Кофеман писал(а): 02.10.2019, 13:37 Вес же и размер мозга не столь важны, всё зависит от того из каких клеток этот мозг состоит.

Если в мозге три с половиной нейрона, то какие бы они небыли эффективные - делу это поможет не сильно.

Сообщение **Кофеман** » 02.10.2019, 15:00

Мотылек писал(а): 02.10.2019, 14:21 Ну у слона к примеру хобот в роли пятой конечности может выполнять вполне себе довольно тонкие манипуляции

Однорукий человек - инвалид. И то, даже двух рук зачастую не хватает. Чумарозцам в этом смысле повезло.

Мотылек писал(а): 02.10.2019, 14:21 Дельфины вроде как считаются умнейшими морскими млекопитающими (причем не только с классическим зрением), но при этом хватательных конечностей не имеют в принципе

Умнее собаки, на уровне шимпанзе. Дальнейшее развитие разума застопорилось средой, в которой отсутствие конечностей не позволяет развивать мозг. Сообразительных животных вообще немало, даже среди тех, кого мы едим регулярно (коровы, свиньи, собаки и т.п.)

Мотылек писал(а): 02.10.2019, 14:21 Если в мозге три с половиной нейрона, то какие бы они небыли эффективные - делу это поможет не сильно.

Ну это вы, батенька, утрируете. Я это тоже люблю, но речь всё-таки шла о функциональном наполнении, а не массе закуски.

Мотылек · Сообщение **Мотылек** » 02.10.2019, 15:21

Кофеман писал(а): 02.10.2019, 15:00 Дальнейшее развитие разума застопорилось средой, в которой отсутствие конечностей не позволяет развивать мозг.

В любом случае для развития чего либо в популяции нужен отбор. Если более смышленые будут оставлять больше потомства, то мыслительная деятельность (на протяжении поколений) таки будет усложнятся. И я сильно сомневаюсь, что здесь есть такая уж жесткая привязка к наличию конечностей, способных к тонким манипуляциям с предметами. Просто мы единственные известные примеры и у нас это именно так, но это, имхо, не значит, что не может быть по другому.

Сообщение **Н. Светлов** » 02.10.2019, 15:27

Кофеман писал(а): 02.10.2019, 15:00 Умнее собаки, на уровне шимпанзе.

Это если принять мыслительные способности Homo sapiens за эталон. Те мыслительные способности дельфинов, которые выходят за рамки нашего понимания, мы не можем оценить.

Возможно, таких способностей у них нет. А может, и есть.

Мотылек · Сообщение **Мотылек** » 02.10.2019, 16:16

При условии, что такие "выходящие за рамки нашего понимания" мыслительные способности наличествуют, то вроде очевидно, что их (с большой долей вероятности) можно зафиксировать. Наблюдения за животными как бы однозначно намекают, о наличии у оных инстинкта самосохранения. Да и чисто логически: если ты не вершина пищевой цепи в силу своего размера/бронированности/ядовитости и у тебя есть естественные враги, то при отсутствии оного инстинкта твой вид быстро закончится.
Исходя из этого, животное можно поместить в искусственные условия, где для бегства/защиты от явной для него опасности, животному необходимо решить некую логическую задачу (предусмотренную исследователем). Если оно успешно ее решает, то задача усложняется. И если дойдет до того, что животное систематически избегает опасности методами неочевидными для самого исследователя, но неизменно эффективными в самых разных условиях, то тогда уже можно задуматься о "выходящих за рамки нашего понимания мыслительных способностях"

Сообщение **Кофеман** » 02.10.2019, 16:20

Мотылек писал(а): 02.10.2019, 15:21 И я сильно сомневаюсь, что здесь есть такая уж жесткая привязка к наличию конечностей, способных к тонким манипуляциям с предметами.

Ну, у слонов корреляция таки есть.

Они своими хоботами в заднице друг у друга ковыряются. Если делать это недостаточно чутко и аккуратно - собрат может помереть от перитонита не оставив потомства. Так что естественный отбор оставляет в популяции слонов особей с наиболее ловкими хоботами, пригодными для очень тонких манипуляций.
По аналогии можно ещё много нарыть подобного. Уметь для выживания полезнее чем не уметь, а это часто завязано на ловкость рук и прочих конечностей.

Н. Светлов писал(а): 02.10.2019, 15:27 Те мыслительные способности дельфинов, которые выходят за рамки нашего понимания, мы не можем оценить.

Мячик в корзину вроде баскетбольной они кидать умеют, кстати. Так что интеллект, вполне подходящий под современное понимание интеллекта, у них имеется, его можно оценить. К тому же, дельфины - существа музыкальный и раскрепощённые. Так что это действительно высокоразвитый вид разумных существ, дельфинолюди практически. Их даже неправильно называть дельфинами и животными, это полноценный человек, который к тому же может питаться сырой рыбой и крякать в такт лучше любого рэпера.

YouTube · Сообщение **Mich** » 02.10.2019, 19:22

Мотылек писал(а): 02.10.2019, 13:14 Однако в Девоне, параллельно с нашими водными предками, существовала еще конкурирующая группа: акантоды, рыбы с большим количеством пар конечностей (от трех до пяти).

Особенно, если учесть что у всех хордовых всего два пояса конечностей (при их наличии, конечно).

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Мотылек писал(а): 02.10.2019, 14:21 Дельфины вроде как считаются умнейшими морскими млекопитающими (причем не только с классическим зрением), но при этом хватательных конечностей не имеют в принципе

Так и преобразущую цивилизацию они так и не создали, оставаясь придатком океана.

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Мотылек писал(а): 02.10.2019, 15:21 Просто мы единственные известные примеры и у нас это именно так, но это, имхо, не значит, что не может быть по другому.

Так потому и единственные, что по другому быть не может. Как ни экспериментировала природа с полётом, а всё равно все летающие животные имеют крылья, как единственно возможные движители. Так и все разумные существа имеют свободные хватательные конечности и вертикальное тело для их освобождения.

Сообщение **Владислав2** » 03.10.2019, 11:08

В "Терминаторе" есть философский подтекст. я банковских к нему отсылаю...

Сообщение **Лилия** » 03.10.2019, 11:12

Может и есть, но не чтобы много. Уж столько расписать, как на форуме романтиков, вряд ли получится.

Сообщение **Владислав2** » 03.10.2019, 11:20

Лилия писал(а): 03.10.2019, 11:12 Может и есть, но не чтобы много. Уж столько расписать, как на форуме романтиков, вряд ли получится.

ну да, да только один.. но злободневный

Сообщение **Лилия** » 03.10.2019, 14:20

Владислав2, и какой, чтоб прям настолько злодневный по-вашему мнению?

Сообщение **Yndikator3033** » 03.10.2019, 16:47

Н. Светлов писал(а): 22.09.2019, 17:35 приключение Данте

Есть нечто общее. Коля -Данте; Вертер - Вергилий; 2084-й - рай с его обитателями; Алиса (с натяжкой) - Беатриче; пираты - представители ада (грешники); идентификационная камера - чистилище; путешествие на машине времени - переход в потусторонний мир.

Сообщение **Н. Светлов** » 03.10.2019, 18:53

Yndikator3033 писал(а): 03.10.2019, 16:47 Есть нечто общее.

Я на этой аналогии в "Крономахии" от души оттоптался. Только там Садовский путешествует. Чтоб никто не догадался

Сообщение **Falcon** » 03.10.2019, 19:23

Я, вообще, весьма интересуюсь вопросами эволюции и этим вот всем.

Но, среди учёных дяденек остаётся только конспектировать.
Единственно, крайне рекомендую для себя, и, в особенности, для детей отечественную настолку "Эволюция", или её вариант для западных рынков (там попроще и покрасивше).
Обе продаются у нас. Последняя есть в компварианте в Стиме.

Сайт · Сообщение **Нгаан** » 03.10.2019, 21:56

Falcon писал(а): 03.10.2019, 19:23 отечественную настолку "Эволюция"

Блин, Фалькон, ну тебя с твоими "терминами", ведь я же прочитал "настойку".

Романтики.Ру