Интеллект и адекватность

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3521
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 515 раз

Интеллект и адекватность

Сообщение visor » 27.08.2017, 01:42

Bitman писал(а): 26.08.2017, 20:33 Мне не нравится как на этом форуме проголосовали; подозреваю, что здесь слишком много гениев, воображающих себя адекватными ;) Вот результат такого же опроса на другом форуме...
Просто на нашем форуме лучше понимают специфику вопроса.
Представление о ненормальных учёных и математиках в частности накачено фильмами и иными продуктами творчества гуманитариев для обывателей.
Они с удовольствием собирают всякие смачные истории и ситуации, превращают их в легенды.

Но кто решает, "адекватен или нет"?
Не-математики, считают, что математики неадекватные. А те считают, окружающие люди неадекватны и непоследовательны.
И я здесь полностью на стороне математиков.

Вероятно, под неадекватностью Bitman не имел в виду что-то оскорбительное или сильные психические болезни.
Хотя любая долгая интенсивная деятельность может привести к неким отклонениям.

Адекватность - это соответствие организма внешним вызовам, я считаю.
Если человек не живёт в некоторой среде, то он и менее адекватен событиям этой среды.
По этой причине люди науки часто беспомощны в житейских ситуациях.
Однако у них есть преимущество - они быстро учатся, если хотят, конечно, научиться, и достигают лучших результатов в любом нужном им деле.
Потому что они привыкли работать с информацией, анализировать мелкие и многочисленные факторы и взаимосвязи, находить решения.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Интеллект и адекватность

Сообщение Весельчак Ы » 27.08.2017, 05:32

Bitman
Bitman писал(а):Мне не нравится как на этом форуме проголосовали; подозреваю, что здесь слишком много гениев, воображающих себя адекватными ;) Вот результат такого же опроса на другом форуме
Вы бы еще вышли на улицу и опросом определяли, какие теоремы верны. :-) Впрочем, системы голосования тоже изучаются математикой, и среди них есть такие, в которых каждый голос (а в нашем случае, мнение) имеет свой вес. :-)

«Незнание есть слабость, тогда как знание есть сила и некоторая величина. Если эту величину обозначить через 1, то незнание будет 0.

Но известно, что сколько бы нулей ни складывать – нуль остается нулем.

Поэтому мнение хотя бы тысячи незнающих людей не может идти в сравнение с мнением одного знающего человека, ибо знание и незнание – величины несоизмеримые.

Поэтому всякий, спорящий против знания и истины и полагающий, что его мнение имеет какую-нибудь цену, обнаруживает лишь крайнее невежество».
А. И. Клизовский

Я, как человек, близкий ко всей этой кухне, имею некоторое представление о ней.

«Здравомыслие есть вещь, распределенная справедливее всего; каждый считает себя настолько им наделенным, что даже те, кого всего труднее удовлетворить в каком-либо другом отношении, обыкновенно не стремятся иметь здравого смысла больше, чем у них есть. При этом невероятно, чтобы все заблуждались.

Это свидетельствует скорее о том, что способность правильно рассуждать и отличать истину от заблуждения – что, собственно, и составляет, как принято выражаться, здравомыслие, или разум (raison), – от природы одинакова у всех людей, а также о том, что различие наших мнений происходит не от того, что один разумнее других, а только от того, что мы направляем наши мысли различными путями и рассматриваем не одни и те же вещи. Ибо недостаточно просто иметь хороший ум (esprit), но главное – это хорошо применять его. Самая великая душа способна как к величайшим порокам, так и к величайшим добродетелям, и те, кто идет очень медленно, может, всегда следуя прямым путем, продвинуться значительно дальше того, кто бежит и удаляется от этого пути.

Что касается меня, то я никогда не считал свой ум более совершенным, чем у других, и часто даже желал иметь столь быструю мысль, или столь ясное и отчетливое воображение, или такую обширную и надежную память, как у некоторых других. Иных качеств, которые требовались бы для совершенства ума, кроме названных, указать не могу; что же касается разума, или здравомыслия, то, поскольку это единственная вещь, делающая нас людьми и отличающая нас от животных, то я хочу верить, что он полностью наличествует в каждом, следуя при этом общему мнению философов, которые говорят, что количественное различие может быть только между случайными свойствами, а не между формами, или природами, индивидуумов одного рода».
Рене Декарт «Рассуждение о методе, чтобы верно направлять свой разум и отыскивать истину в науках»

Можете еще глянуть короткую статью «Математическое творчество» Анри Пуанкаре

В частности,
Bitman писал(а):Мне нравится такая аналогия: если у компьютера разогнать процессор, он станет мощнее считать, но может при этом начать глючить.
«Математик не работает подобно машине; мы должны особенно подчеркнуть, что в рассуждениях математика основную роль играет особая интуиция, отличная от обыденной чувственной интуиции и заключающаяся скорее в непосредственном угадывании (предшествующем всякому рассуждению) нормального положения вещей, которое, как кажется, он вправе ожидать от математических объектов, ставших в результате его частого оперирования с ними столь же для него привычными, как и объекты реального мира».
Никола Бурбаки
Bitman писал(а):Я считаю, что "безумный гений" - это скорее правило, чем исключение.
Я тоже так считал. Я ошибался. Это мнение профана, не разбирающегося в кухне. И это критическая ошибка. О похожих вещал говорил дон Хуан.

«Он объяснил, что одним из величайших достижений видящих периода конкисты было построение, которое он называл "трехфазной прогрессией". Понимая природу человека, они были способны прийти к неоспоримому выводу, что если видящие смогут справиться с собой перед лицом мелочных тиранов, они будут в силах безупречно встретиться с неведомым, а затем выстоять даже в присутствии непостижимого.

– Реакция среднего человека будет той, что порядок этого построения следует обратить, – продолжал он. – Видящий, способный справиться с собой в присутствии неведомого, конечно, встретит мелочного тирана должным образом. Но это не так. Это допущение и погубило многих великолепных видящих древности. Теперь мы знаем это лучше».

В безумии нет пути. Наоборот, путь может провести через безумие.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Интеллект и адекватность

Сообщение Н. Светлов » 27.08.2017, 09:46

Р. Декарт писал(а): 27.08.2017, 05:32что же касается разума, или здравомыслия, то, поскольку это единственная вещь, делающая нас людьми и отличающая нас от животных, то я хочу верить, что он полностью наличествует в каждом, следуя при этом общему мнению философов, которые говорят, что количественное различие может быть только между случайными свойствами, а не между формами, или природами, индивидуумов одного рода
Рене, мы с тобой одной крови! *Laie*
Н. Бурбаки писал(а): 27.08.2017, 05:32в рассуждениях математика основную роль играет особая интуиция, отличная от обыденной чувственной интуиции и заключающаяся скорее в непосредственном угадывании (предшествующем всякому рассуждению) нормального положения вещей
А вот это объясняет, почему я не математик. У меня нет этой "особой интуиции" (экономическая интуиция есть, но не безотказная), и единственную сколько-нибудь значимую теорему, которую я самостоятельно доказал (дело было в 1995 году) и которой я обязан своей учёной степени, я не "угадал", а увидел на экране компьютера, играясь с вырожденными матрицами в Excel'е. Увидев, попинал её так и сяк, убедился, что результат устойчив, и тогда уж принялся искать доказательство. Доказательство оказалось элементарным (через формулу Крамера), но всё же потребовало одной новой (для моего окружения) идеи - идеи последовательности определителей, подобной последовательности скаляров, и распространения понятия предела на определители.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Интеллект и адекватность

Сообщение ZYOBRA_70 » 27.08.2017, 10:48

Bitman писал(а): 26.08.2017, 20:33Мне не нравится как на этом форуме проголосовали;
Не, все эти математики, они все какие-то... не такие. *DONT_KNOW* Мне вот сразу захотелось ответить, типа "сам дурак" из трёх букв (ну согласитесь, нормальная же реакция нормального обывателя) :wink:
Почитал посты visor`а и Весельчака Ы. Расхотелось. Всё-таки хочется стать где-то чище и местами добрее. Ну и, наверно, терпимее к отдельным представителям...
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Интеллект и адекватность

Сообщение Весельчак Ы » 27.08.2017, 12:48

ZYOBRA_70

Вы здесь недавно, и видите только вершину айсберга Bitmanовских постов. Дело в другом. Традиционно на пути к мудрости приходится страдать, особенно если двигаться на ощупь. Но те, кто прошел дальше, объясняют тем, кто прошел меньше, и думает о священности мук рождения, что, оказывается, они, хоть и обычны, но не обязательны и как их обходить, не наступать на грабли и не забредать в тупик.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3521
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 515 раз

Интеллект и адекватность

Сообщение visor » 27.08.2017, 19:45

Н. Светлов писал(а): 27.08.2017, 09:46У меня ... экономическая интуиция есть...
Причём, отменная.
Некоторое время назад я спорил: "Ну что такого может быть?"
А Вы говорили: "Не знаю. Чую, плохо придётся".
Я должен покаяться, был неправ.
Причём, ладно я - ничего не соображаю в экономике и политике, но ведь многие не наивные люди были того же мнения, что и я.

А вообще интуиция в некоторой конкретной области - это следующая ступень после адекватности.
У меня, например, в человеко-денежных делах вообще нет никакой ни интуиции ни адекватности.
Недавно было собрание жильцов дома, все недовольны, что много платят за горячую воду или за что-то там ещё - не помню.
Я возьми и скажи: "Ну пусть дорого, но лишь бы качественно все делали и воду не отключали".
Так меня чуть не убили. Ой, люди, это так опасно в середине разъярённой толпы оказаться, такая энергетика, у меня проплыли в памяти кадры расправы толпы какого-то народа над своим тираном... Жена потом говорит: "Ты совсем что-ли? Разве можно так говорить среди людей - "Пусть дорого" - как будто ты миллионер".
- Так я же имел в виду...
- Вообще никогда не говори такие слова, никто разбираться не будет, что ты имел в виду, убьют после первой фразы!

А я до сих пор считаю, что прав я!
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Интеллект и адекватность

Сообщение Н. Светлов » 27.08.2017, 20:58

visor писал(а): 27.08.2017, 19:45Причём, отменная.
Некоторое время назад я спорил: "Ну что такого может быть?"
А Вы говорили: "Не знаю. Чую, плохо придётся".
Это единичный случай. И даже в этом частном случае не всё так однозначно. Мне, например, пока плохо не пришлось. Пришлось хуже, чем было, но в пределах запаса прочности.

Возможно, правда, что у меня ещё всё впереди.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
В сети
Сообщений: 1254
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Интеллект и адекватность

Сообщение Bitman » 02.01.2019, 12:34

Весельчак Ы писал(а): 27.08.2017, 05:32 Я тоже так считал. Я ошибался. Это мнение профана, не разбирающегося в кухне. И это критическая ошибка. О похожих вещал говорил дон Хуан.
Знаете, мне очень приятно это слышать, и я склонен думать что вы тут правы. Но мне трудно сформулировать объяснение.
Я проводил такие опросы на разных форумах, и везде результаты получились такими, как я и предполагал. Т.е. со стороны кажется, что математики действительно в среднем менее адекватны, и примеры из жизни как бы это подтверждают. Но тут уместна золотая фраза "корреляция не означает причинно-следственную связь" (хотя и в исходной гипотезе речь шла всё-таки не совсем о причинно-следственной связи).
Причинно-следственные связи могут быть очень запутанными. Есть рассуждение из статьи "Почему нерды непопулярны". Нерды - это по-нашему "ботаны", люди увлекающиеся научпопом и т.д. В школе таких детей относительно часто обижают. Так вот автор статьи объясняет это так: у каждого школьника есть выбор, на что тратить своё время - на увлечения нердов или на зарабатывание популярности. Времени (или каких-то других ресурсов) на то и другое одновременно - не хватает. Далее, если школьник непопулярен, то многие начинают объединяться против него - как бы борьба с общим врагом их объединяет. Это способствует "эффекту Матфея" в данном контексте.
Это для меня близкий пример, иллюстрирующий сложность причинно-следственных связей: если нерды непопулярны, подобно маргиналам вроде наркоманов, то со стороны может показаться, что увлечение наукой - такая же маргинально/неправильная вещь, как и наркомания. В реальности же причина в несовершенстве социальных законов и норм.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
В сети
Сообщений: 1254
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Гениальность и здравомыслие

Сообщение Bitman » 23.06.2019, 18:57

Я уже создавал тему про безумных гениев – предположение что высокому интеллекту способствует относительно низкая адекватность. Весельчак Ы ответил, что это на самом деле ошибочное мнение, миф. Я теперь хочу вернуться к этой теме и высказать свои предположения, почему действительно он, как мне хотелось бы верить, оказался прав.
В мире бывают настолько запутанные причинно-следственные связи, что без долгого их распутывания всё кажется перевёрнутым. Приведу три примера:
1. В очерке Пола Грэма “Почему нерды непопулярны” автор рассуждает, почему нерды (ботаны) в школах часто занимают низ иерархии, становятся омегами или козлами отпущения. Получается примерно такая логическая цепочка:
1) Каждому члену группы нужно принимать усилия для повышения своей популярности (мне кажется корректнее это называть рангом).
2) У нердов есть выбор – или заниматься своим ботанством, чтением интересных книг, либо тоже участвовать в борьбе за ранг. Совмещать и то и то достаточно трудно – нужны ресурсы. Часто нерды выбирают свои книжки, и соответственно теряют в ранге;
3) Дальше срабатывает эффект Матфея – низкоранговые нерды становятся ещё более низкоранговыми. Одна из причин этого, по Грэму, в том, что борьба с общим врагом (омегой) в классе даёт некую цель другим членам класса, обеспечивает солидарность, возможность успешнее дружить.
4) Кроме нердов, есть ещё одна группа омег – наркоманы. В случае с ними их низкий ранг более оправдан (их гнобление классом относительно справедливо).
5) Поскольку нерды и наркоманы – “друзья по несчастью”, это способствует их сближению, и возможно часть нердов пробует наркотики.
Таким образом, для постороннего наблюдателя может показаться очень убедительной версия, что склонность к научной литературе является то ли причиной, то ли следствием наркомании.

2. Я уже писал своё мнение, что люди с развитым критическим мышлением часто имеют слишком ограниченный круг друзей; больше всего же друзей у сектантов, собственно именно поэтому этого в секты и вступают. Так вот, у сектантов больше опыт общения и выстраивания личных отношений, а он помогает человеку учиться выглядеть более адекватным. Таким образом, достаточно часто сектанты внешне выглядят более адекватными, чем одинокие умные люди.

3. Пока этот аргумент слишком короткий и неопределённый: есть фраза Оскара Уайльда – “когда добро бессильно, оно - зло”.

Теперь мои соображения из других областей. Я часто приводил аналогию между гениальностью и разогнанным процессором, но кажется такие кибернетические подходы следует применять крайне осторожно. Известно что “всё гениальное просто”; в то же время как программист я могу сказать, что сложные решения требует сложных алгоритмов, т.е. если бы наш мозг был подобен компьютеру, то всё гениальное было бы сложным. Правда я пока говорю о традиционных программах, и недостаточно вникаю в новые парадигмы ИИ – нейронные сети и ансамбли. Интересно было бы узнать, для нейронных сетей всё гениальное – просто или сложно.
Я создаю темы на форумах историков, в которых пытаюсь доказать такой тезис: в истории войн и военного дела можно привести массу примеров, когда практически очевидные идеи, которые позволили бы одной из сторон легко победить, никому не приходили в голову (или может приходили, но их считали фриками). Это близко к тому, о чём пишут ТРИЗ-овцы – выдающиеся открытия и изобретения вначале встречают отторжение и гнобление их авторов обществом. По-моему, у людей очень много разных слепых пятен мышления; так вот получается что гениальность – это когда слепых пятен у человек относительно мало, и он видит очевидные вещи, непонятные другим. Таким образом получается, что гениальность – есть по сути здравомыслие, по крайней мере в какой-то отдельной области.

Добавлю, что основная цель этой темы – если изложенные соображения верны, то как конкретно можно помочь безумным гениям, испорченным нашим обществом, вернуться к своему более естественному состоянию здравомыслия.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Интеллект и адекватность

Сообщение Н. Светлов » 23.06.2019, 19:12

Bitman, Вы у нас абсолютный рекордсмен по темпам создания новых тем. Изобилие тем, схожих по смыслу и обладающих преемственностью, затрудняет дискуссию, ставит пользователей в сложное положение при принятии решения о том, в какой теме её продолжить, усложняет поиск. Не создавайте новые темы, если на форуме уже есть подходящие!

Подробности: п.1.6 правил форума.

Обратите внимание также на п.4.1. В случае необходимости админы готовы его применять.


Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Bitman писал(а): 23.06.2019, 18:57 Известно что “всё гениальное просто”
Тут нужно различать простоту результата и сложность вывода. Формула E=mcc проста. Но для её вывода требуется достаточно сложная и далёкая от очевидности модель, описываемая в терминах тензорного исчисления.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Bitman писал(а): 23.06.2019, 18:57 выдающиеся открытия и изобретения вначале встречают отторжение и гнобление их авторов обществом.
Потому что обесценивают чей-то капитал.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Bitman писал(а): 23.06.2019, 18:57 как конкретно можно помочь безумным гениям, испорченным нашим обществом
Сначала их нужно отыскать. Не факт, что это так просто, как кажется. Гений сам по себе редкая птица, а гениев, испорченных обществом, легче найти среди спортсменов и артистов, чем среди учёных и изобретателей.

Вслед за этим нужно понять, а в самом ли деле они нуждаются в помощи. Когда Александр Македонский предложил помощь Диогену, тот его вежливо послал :mrgreen:
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя