Модератор: модераторы
На какой стадии усложнения бумажного самолётика он приобретает способность к трансконтинентальным перелётам?sla писал(а): 22.04.2019, 15:31 На какой стадии усложнения организма (системы) появляется сознание? Вероятно на какой то достаточно маленькой.
) хотите сказать, что сознание появляется скачкообразно, и более того возможно намекаете, что оно существует только у биологических видов 
кто-либо когда-либо наблюдал сознание в небиологических системах?sla писал(а): 22.04.2019, 17:25 то есть говорите о том что в небиологических системах сознание невозможно
По крайней мере, допускаю такую возможность. Подобно тому (ещё один пример), как свойство часов правильно показывать время не присуще ни одной шестерёнке, входящей в их механизм, а способность компьютера вычислять криволинейные интегралы не присуща ни одному транзистору.
Кто-либо когда-либо наблюдал сознание где бы то ни было, кроме как в самом себе?ZYOBRA_70 писал(а): 22.04.2019, 17:37 кто-либо когда-либо наблюдал сознание в небиологических системах?
вот вот, в самую дырочкуН. Светлов писал(а): 22.04.2019, 18:11 Кто-либо когда-либо наблюдал сознание где бы то ни было, кроме как в самом себе?
Тут одно из двух. Либо плохо смотрели, либо биология на самом деле исключительна, то есть "создана" с целью помещения в нее сознания. Но исключительность биологии противоречит физике, значит опять одно из двух. Либо для развития физики нужно включить в нее концепцию сознания, как фундаментального феномена, либо признать концепцию высшей силы как непознаваемой сущности.ZYOBRA_70 писал(а): 22.04.2019, 17:37 кто-либо когда-либо наблюдал сознание в небиологических системах?
Нет, тут одно из многих. Добавлю к названным Вами альтернативам ещё одну: смотрели хорошо, но в этом месте вселенной смотреть пока больше не на что. Вот если вдруг когда-нибудь появятся реально работающие квантовые компьютеры с числом кубит порядка миллиардов — тогда можно будет ещё и на них посмотреть. И, быть может, даже увидеть.
И здесь то же. Третий вариант (для примера) — признать сознание эмерджентным феноменом.
Эмердже́нтность или эмерге́нтность (от англ. emergent «возникающий, неожиданно появляющийся»)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам Я бы с Вами согласился, если бы при этом Вы согласились что эмерджентность системы не противоречит возможности сознания в небиологических системах.
Конечно шестеренка не обладает всеми свойствами часов (в том числе и эмерджентными), но при этом она хорошо "знает" свою маленькую функцию.Н. Светлов писал(а): 22.04.2019, 18:11 (ещё один пример), как свойство часов правильно показывать время не присуще ни одной шестерёнке, входящей в их механизм, а способность компьютера вычислять криволинейные интегралы не присуща ни одному транзистору.
Согласно статьи Попова из Вашей ссылки, это «недавно» относится по меньшей мере к работам фон Нэгели 1856 года.
Среди перечисленных в этой обзорной статье различных как реальных, так и гипотетических механизмов, формирующих направление эволюции, ни о квантовом уровне, ни о сознании нет ни слова. И я тоже не вижу необходимости их привлечения для объяснения направленности эволюции.sla писал(а): 22.04.2019, 15:31Согласно ей мутации в генах организмов не хаотичны, а управляются на квантовом уровне... Вопрос чем/кем/по каким правилам они управляются? Не подтверждает ли это наличие сознания Вселенной?
Согласен ссылка неудачная. Я торопился и выбрал первую попавшуюся не просмотрев контент. SORRYВесельчак Ы писал(а): 23.04.2019, 06:19 Среди перечисленных в этой обзорной статье различных как реальных, так и гипотетических механизмов, формирующих направление эволюции, ни о квантовом уровне, ни о сознании нет ни слова.
Третий принцип — квантовая механика играет важную роль во всех генетических процессах, делая эти процессы в высокой степени управляемыми. Мотивация использования квантовой механики для моделирования эволюции основана на том, что все операции с генетическим материалом (ДНК, РНК, белки) не могут быть объяснены на основе классической механики. Одна из основных проблем молекулярной биологии — парадокс Левинталя — состоит в том, что белок, который первоначально возникает в виде линейной молекулы, должен каким-то образом найти свою естественную (нативную) конформацию (пространственную конфигурацию). Только в этой конформации он способен выполнять свои функции. Однако для достаточно длинных белков число возможных конформаций экспоненциально велико и не может быть перебрано за время жизни Вселенной.
Мысль примерно та же - Сознание зарождается на квантовом уровне. Но это значит оно фундаментально, а не эмерджентно.Н. Светлов писал(а): 22.04.2019, 18:52 Вот если вдруг когда-нибудь появятся реально работающие квантовые компьютеры с числом кубит порядка миллиардов — тогда можно будет ещё и на них посмотреть. И, быть может, даже увидеть.
Да, согласен. Не противоречит. Это следует из моего примера насчёт квантовых компьютеров.sla писал(а): 23.04.2019, 04:52 если бы при этом Вы согласились что эмерджентность системы не противоречит возможности сознания в небиологических системах
Теперь посмотрел. Действительно интересно. Несколько важных бит информации могут пригодиться даже в моей профессиональной области — разумеется, в предположении основательной проработки вопроса с целью понять, является ли некоторая аналогия с хозяйственными системами только внешней или сущностной.
Необходимости-то нет; но необходимости нет и в самой эволюцииВесельчак Ы писал(а): 23.04.2019, 06:19 И я тоже не вижу необходимости их привлечения для объяснения направленности эволюции.
Есть возможность.Не значит. Может оказаться, что квантовые эффекты — необходимое условие сознания, но не достаточное. Может быть и так, что квантовые эффекты действительно являются причиной феномена сознания, но лишь если они «встроены» в достаточно сложную и высокоорганизованную классическую структуру. В частности, для меня почти очевидно, что естественный язык играет принципиальную, неустранимую роль в формировании сознания. Доказательств у меня нет, но здесь важна сама возможность такого подхода. Пока мы не доказали, что это заведомо неверно, этот вариант должен оставаться в перечне рассматриваемых гипотез.
Мне кажется, что необходимость эволюции скорее есть, чем нет. В конце концов, эволюция это данность, а необходимость это лишь наши представления о должном. Выше в теме я уже отмечал подобные представления бритвы Оккама.
Да нет, дело обстоит с точностью до наоборот. Статья по первой ссылке толковая, а во второй написана разная чушь. Видимо, Bitmanoвский вероятностный фактор направил Вашу руку. Теперь детальнее.sla писал(а): 23.04.2019, 07:00Согласен ссылка неудачная. Я торопился и выбрал первую попавшуюся не просмотрев контент. SORRY
Пример столь же продуманного заявления об обыденных вещах это «книга вскочила и нетривиально съела солнечный зайчик». Квантовая механика это теория, наука, а не какая-то сила, которая может работать, и не компьютер, который может быть запрограммирован (кстати, к эволюционирующим видам и даже организмам последнее тоже относится). И у неё нет выбора быть «тривиальной» или «нетривиальной», поскольку, когда она применима, то всегда даёт определённое описание.Алексей Мелких писал(а):На этом уровне квантовая механика работает нетривиальным образом, и именно в ней запрограммирована эволюция.
Это характерная фраза. Во-первых, из-за атаки на известную теорию Дарвина, опровергнутую уже более 150 лет назад. Во-вторых, из-за заявлений о революционной альтернативной теории созданной мной, любимым.Уральский ученый занимается разработкой теоретических и физико-математических моделей эволюционных изменений, которые являются альтернативой известной теории Дарвина. ... Алексей Мелких уверен, что теория направленной эволюции приводит к необходимости новой парадигмы биологических наук и нового понимания жизни. Подобная смена парадигм уже имела место в истории, например, при возникновении квантовой механики.
Насколько я знаю, креационисты и иже с ними любят предлагать наивную модель полного и последовательного перебора всех возможных вариантов. Обычно она неявно постулируется как естественная и единственно возможная, поэтому другие модели не рассматриваются, и даже к этой адекватные расчёты не приводятся, в лучшем случае отмечается экспоненциальный рост количества вариантов. Зато читателю сразу предлагаются выводы о невозможности нахождения решения за время жизни Вселенной (в данной статье это сделано трижды). И это понятно – читатель не должен задумываться и проверять автора, а должен сразу ему верить.Основной вопрос, который не может решить дарвиновская теория, в том числе такие ее современные варианты, как расширенный синтез, это вопрос о возникновении сложных живых систем в процессе эволюции. Каким образом возникли столь сложные организмы, число состояний генома которых невозможно перебрать за время жизни Вселенной?» ... Если природа просто перебирает возможные варианты мутаций, как у Дарвина, то такого разнообразия не получить»
эволюция априорно направлена, то есть существует априорная информация, в соответствии с которой происходят направленные изменения генов. В процессе направленной эволюции отбор и случайные мутации играют вторичную роль.
Только существование априорной направленности позволяет объяснить характерные времена эволюции, ... Поскольку число вариантов информационных молекул (ДНК) растет экспоненциально с ростом длины такой молекулы, то, когда число нуклеотидов становится больше, чем 102-103, простой перебор вариантов последовательности становится невозможным за время жизни Вселенной.
В то же время, любые способы ускорения эволюции по сравнению с полным перебором вариантов — блочное кодирование, молекулярная экзаптация (использование тех же генов для новых целей), кумулятивный отбор и другие — неявно предполагают наличие априорной информации о будущих состояниях информационной последовательности. При отсутствии априорной информации характерное время образования видов будет экспоненциально велико. ...
Одна из основных проблем молекулярной биологии — парадокс Левинталя — состоит в том, что белок, который первоначально возникает в виде линейной молекулы, должен каким-то образом найти свою естественную (нативную) конформацию (пространственную конфигурацию). Только в этой конформации он способен выполнять свои функции. Однако для достаточно длинных белков число возможных конформаций экспоненциально велико и не может быть перебрано за время жизни Вселенной.
Дарвиновская эволюция очевидно направляется рамками изменчивости и отбором.случайность в эволюции является следствием неопределенности в окружающей среде .... и самом организме.... Наличие случайности в генетических процессах часто рассматривается в качестве доказательства дарвиновского (ненаправленного) характера эволюции.
Господи, да кто ж объясняет биохимические процессы на основе ньютоновской механики! А вот квантовая механика да, это сила. Без неё ни один такой процесс не объяснишь и не сделаешь в высокой степени управляемым. Третьего не дано.все операции с генетическим материалом (ДНК, РНК, белки) не могут быть объяснены на основе классической механики. .... квантовая механика играет важную роль во всех генетических процессах, делая эти процессы в высокой степени управляемыми.
Обе точки зрения относятся к сфере домыслов. Но в защиту своего домысла укажу, что мы наблюдаем эволюцию далеко не на всех планетах Солнечной системы, до которых дотянулись. Уже отсюда вытекает, что эволюция имеет место не с необходимостью, а только с вероятностью.Весельчак Ы писал(а): 23.04.2019, 19:10 Мне кажется, что необходимость эволюции скорее есть, чем нет.
Оно мне не чуждо. Но я пока не встретил на своём пути причин ограничивать себя каким-либо одним мировоззрением.
Да на любой стадии - пусти его по ветру и залетит хоть на другой континент!Н. Светлов писал(а): 22.04.2019, 16:19 На какой стадии усложнения бумажного самолётика он приобретает способность к трансконтинентальным перелётам?
не, проще сдать в багаж или отправить авиапочтойBond писал(а): 26.04.2019, 14:40 Да на любой стадии - пусти его по ветру и залетит хоть на другой континент!
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей