Как работает мир будущего - ещё одна версия

[Mich]

Хотя казалось бы принципиально неразрешимых технических препятствий для этого вроде бы нет.

Есть препятствия анатомо-физиологические. Дешевле и гуманнее сразу прикончить пассажиров на борту, чем катапультировать имеющимися катапультами.

вот только почему то первый паровоз появился аж семь столетий спустя и уже у англичан

Потому что у греков и римлян была паровая лебёдка и рельсовый путь в виде параллельных желобов. и эта технология их вполне удовлетворяла. А потом просвещённые европейцы все разнесли к ядерной бабушке и только спустя несколько столетий сняли помятые в крестовых походах рыцарские шлемы и почесала кишащую паразитами репу: а чё я сделал-то?!

Снова-таки - есть такая штука как обучаемые нейронные сети.

Опять же: пока программист (называемый нейросетевым тренером) не подскажет нейропроцессору, чему и как надо обучаться и не перенастроит первичную сеть — придётся ждать до рождения новой Вселенной, пока нейрома догадается, что от неё хотят.

И да, уже минимум полгода появляется инфа о разработке ИИ, использующего схему именно члеовеческого мышления.

Человеческий мозг — триарный квантовый нейрокомпьютер, а мы всё пытаемся сделать ИИ на базе классического бинарного. Это всё равно, что делать сверхсветовой звездолёт на базе летающего (если спихнуть с обрыва) паровоза.

[Мотылек]

И да, нецелесообразно, в том числе потому, что вероятность погибнуть в воздухе куда меньше, чем на дороге.

Про это и было замечание. Нашпиговывать школьниц (живущих в безопасной среде родной планеты) всякими супер имплантами нецелесообразно, поскольку вероятность того, что они попадут в вакуум, под жесткое излучение, кислотную атмосферу, повышенную гравитацию и т.д. стремится к величине настолько незначительной, что ей можно пренебречь.

Зато если там куча очень важных данных, не имеющих бэкапа - и сердчишко может отказать. Это сильно лучше?

А это уж сам виноват, что важные данные хранишь только в одном месте.
Но я все же останусь при своем мнении: там где это возможно, не следует жертвовать безопасностью и автономностью в угоду удобству. В конце концов не дураки же придумали правило хранить архивы важных документов, чертежей и и проч. не только на электронных носителях, но и дублировать сие бумажными аналогами, которые и при хранении намного больше места занимают и поиск в бумажном архиве вести более трудно (относительно электронной базы), зато безопасность повыше.

ПНо вот штука - где Древняя Греция и где Англия сейчас. Первая - захвачена Римом, который также канул в Лет. Вторая - неплохо живёт даже после Брексита.

Не понял смысла высказывания.
А ничего, что нынешняя Британия имеет такое же отношение к Британской империи времен первых паровозов, как и нынешняя Греция к Греции Античной?

[Н. Светлов]

а мы всё пытаемся сделать ИИ на базе классического бинарного

+1

Есть препятствия анатомо-физиологические. Дешевле и гуманнее сразу прикончить пассажиров на борту, чем катапультировать имеющимися катапультами.

Ещё +1

нейрома догадается

Э… нейрома? догадается? Прошу пардона за мой древнегреческий…

Снова-таки - есть такая штука как обучаемые нейронные сети. И учить программистам систему в этом случае не надо.

Надо! Существующие нейросети не умеют принимать решения о том, что вот такая-то выборка подходящая и на ней надо учиться. Метазнание о признаках "годности" той или иной выборки для целей обучения - это пока загадка. Мы знаем, как обучить нейросеть, но не знаем, как научить её обучаться самостоятельно. Правила принятия решения о пополнении обучающей выборки всегда задаются программистом, и это большой тормоз. А если их не задавать - роботы в процессе обучения будут реально опасны. До такой степени опасны, что лучше ну их на фиг.

По сути, с ИИ можно будет нормально общаться с того момента, когда ИИ научится самостоятельно писать программы уровня текстового редактора. Ему скажешь "напиши текстовый редактор с такими-то фичами" - он тебе код на C#. Потому что способность к полноценному общению и способность к алгоритмизации суть одно и то же. Моё мнение заключается в том, что задачи такого рода в принципе не разрешимы на машине Тьюринга. Так что с надеждой и тревогой ждём квантовых вычислений, а уж там посмотрим.

Самое интересное, что я уже не раз называл другие системы, но ты указываешь на недостатки именно Кортаны.

Это ты просто нащупал границы моего кругозора. Я о других ничего не знаю, кроме названий. Но даже если они в чём-то круче, а в чём-то порядочней, - ключевой вопрос полноценного самообучения, геренации моделей, в том числе алгоритмов, - он пока не решён нигде и никем. Генерация лемм - конец 50-х годов, генерация алгоритмов по требованиям к результату - по-прежнему только Homo.

А какая практическая цель такой базы?

Если оставить в стороне науку, которую нынче никто не любит, то стратегическая. Когда-нибудь вопрос о том, чья Луна или чей данный конкретный кратер на Луне, так или иначе встанет. Если государства к тому времени уйдут - корпорации, скорее всего, останутся и кое-что у почивших в бозе государств унаследуют. Забить основательный колышек на территории спутника было бы вовсе не лишним.

Зато если там куча очень важных данных, не имеющих бэкапа

Если там куча важных данных, не имеющих бэкапа, то можно с хорошим приближением считать, что там нет кучи очень важных данных

[Mich]

Э… нейрома? догадается?

Так иногда называют нейронные процессоры по аналогии с "Нейромой" — первой нашей нейроЭВМ.

[lupus est]

Данный материал является лишь концепцией, моделью, и наверняка будет подвергнут критике. Между тем, я просил бы воздерживаться от критики уровня "это мне не нравится, поэтому оно неправильно". К сожалению, знак равенства между "красиво", "правильно" и "соответствует реальности" зачастую не ставится, причин тому множество, потому если будете критиковать - прошу делать это аргументированно. Поехали.

Возражение первое, общее:
Позитивная реморализация (а то, что нам предлагают здесь, ни что иное, как очередной, «мягкий» вариант позитивной реморализации) недопустима, потому что вторжение в мозг и личность человека может изменить его память, темперамент, выкусы и привычки, характер... То есть, всё то, что делает данного конкретного человека данным, конкретным человеком. Возможно, возникшая личность будет во много раз добрее, открытее и отзывчивее – но это будет уже другая личность, совсем другой человек. Вывод: реморализация, даже позитивная равнозначна настоящему, физическому убийству.

Возражение второе, к вопросу об искусственном счастье:

Счастье - это комплекты эмоциональных переживаний = биохимия

Первое правило, которому следую предельно жёстко: как бы ни было тебе плохо, с какими бы проблемами ты не столкнулся, не пытайся делать себя счастливым искусственно. Не глуши проблему алкоголем или наркотиками. Когда тебе плохо, ты волей-неволей начинаешь работать головой. Когда ты счастлив, тебе незачем думать. А если ты сделаешь себя счастливым искусственно, не важно, с помощью спиртного или с помощью бактерий, ты не только не сможешь справиться с проблемой – ты попросту не сумеешь её увидеть.

Возражение третье:

Что же касается мира будущего, независимо от того, кем он описан, если рассмотреть его внимательно, он похож именно на религиозную коммуну - люди приветливы, готовы помочь, если торопишься - тебя пропустят без очереди к Нуль-Т, а если надо колонизировать новую планету - подводники с радостью посидят без телевизоров. Альтруизм и ещё раз альтруизм - вот реальный стержень мира будущего. При этом отсутствие божества с лихвой компенсируется приматом и почти благоговейным отношением к познанию, хотя зачастую прикладные результаты минимальны.

Позитивная реморализация будет успешна только в том случае, если параллельно с ней человечество ещё и разом поглупеет. Даже положительно изменённая личность, но с высоким интеллектом, со свободой воли, с критическим взглядом на мир неизбежно начнёт вести себя, действовать и думать самостоятельно, окажется способной и на поступок и на подлость... Другое дело, если человек глуп, как Форрест Гамп, «дурачок из леса», герой одноимённой картины. Он всегда счастлив, именно потому, что он – дурачок. Он открыт, приветлив, отзывчив, альтруистичен – словом, обладает полным набором качеств, присущих человеку будущего, опять же, потому, что он – дурачок.

Попробуйте представить общество, страну или планету, населённую такими Форрестами Гампами. При коммунизме труд сам по себе должен быть потребностью и радостью. Но обычному человеку с высоким уровнем интеллекта, знающим своё место в мире, скучно и нудно рвать яблоки с яблонь и укладывать их в ящики, собирать ульмотроны вручную, молекулярным паяльником, пилотировать поезда Спиральной Дороги или управлять комплексом заводов-автоматов, изо дня в день нажимая одни и те же кнопки. Обычный человек неудобен и капризен, он ставит на первое место свои интересы, он требует оплаты за свой труд и достойной жизни. А «дурачкам из леса» всё в радость, они легко поступятся собственными интересами, им достаточно небольшой похвалы – так же, как ребёнку в определённом возрасте достаточно похвалы со стороны учительницы или матери. Технологические инструкции для них, понятно, сложны – но доступны, если разбить процесс на ряд простых операций. В результате может получиться весьма привлекательное, если не думать о том, каким образом всё это обеспечивается, общество с городами, заводами и космическими полётами, общественной собственностью на землю и средства производства и решениями, принимаемыми только с общего совета, с всеобщим счастьем и полным отсутствием зависти и эгоизма - правда, развивающееся, как в романе у Ефремова, очень медленно, в столетие по чайной ложке...

Возражение четвёртое:

ерующие люди чувствуют себя более счастливыми.

Верующий человек счастлив так же, как счастлив ребёнок, живущий с родителями, за которого всё решает отец и который всегда может спрятаться от опасностей большого мира на коленях у матери. Верующему просто – за него всё решает Бог, духовник, религиозная община. Атеист несчастлив, атеисту трудно – именно потому, что должен всё решать сам. Но, именно в тот момент, когда человек перестаёт перекладывать решение на кого-то, когда он сам принимает ответственность за его выполнение и за его результат, заканчивается детство, и начинается взрослая жизнь. Религия, тем более, религиозная община – это, разумеется, никакое не зло. Это просто такой своеобразный, понарошку, возврат в детство. Но все ли согласны прожить жизнь эдакими большими детьми?

[Н. Светлов]

1) Предыдущее сообщение - на грани нарушения пп.1.14 правил форума. Я его здесь оставлю, потому что на грани, а не за гранью, но если в дальнейшем обсуждении потребуется снова затрагивать вопросы политических систем или религиозных верований, то прошу для этих целей создавать клоны данной темы, соответственно, в "Политике" или "Метаромантике". Я перебрасывать туда не буду - буду стирать.

2)

Он открыт, приветлив, отзывчив, альтруистичен – словом, обладает полным набором качеств, присущих человеку будущего

Нет, не полным: человек будущего прежде всего умён.

Моё imho состоит в том, что все остальные качества - прямое следствие его ума. Они не воспитанные, внушённые или навязанные кем-то - они результат его собственного поиска наилучшего, наиболее гармоничного, достойного и интересного способа прожить жизнь со вкусом и с удовольствием.

Возражение первое, общее

В целом согласен. Вопрос в том, возможно ли здесь некое "лезвие бритвы", заключающееся не в биохимическом изменении представлений о добре и зле и не в биохимическом изменении реакции на то и другое, а в биохимическом расширении сетей доверия между людьми: повышении склонности к доверию и понижении склонности мошенничать. А эта склонность - и в целом природный механизм распознания "свой-чужой" - по-видимому, реально очень сильно завязаны на микрофлору. Я вижу конструктив обсужадемой идеи в том, чтобы применить её не к подпитке мозга опиатами и дофамином (ибо известно, чем кончают хакнутые подобным образом мышки), а к снижению конфликтности между людьми. Изменения должны происходить не внутри, а между.

Можно ли при этом сохранить целостность личности? Тут возможны два подхода: догматический (нельзя, потому что гладиолус; можно, потому что гладиолус) и исследовательский (сначала давайте выясним, что такое личность и как она работает на самом деле, а не в наших домыслах, а потом вернёмся к этому вопросу с новыми знаниями и решим его так, как до́лжно, исходя из новых знаний).

Я не исключаю, что здесь может обнаружиться какая-то pragma, не унижающая человеческое достоинство и не ограничивающая человеческой свободы. Человек по природе своей симбионт: в нём обитают миллиарды микроорганизмов, которые, вне сомнения, влияют на его поведение, настроение, реакции на окружающий мир. И эти сообщества симбионтов не находятся в каком-то статическом состоянии, они постоянно меняются и по структуре, и по составу. Съездил имярек в Юго-Восточную Азию позагорать - приехал другим человеком

Возражение второе, чуть более конкретное

Поддерживаю безоговорочно.

[Мотылек]

Позитивная реморализация будет успешна только в том случае, если параллельно с ней человечество ещё и разом поглупеет.

Как по мне, нравственность и интеллект хоть и могут быть в некоторой корреляции, однако связь между ними очень неоднозначна (бывают как и "злые гении" так и "тупые злодеи").

[Одиночка]

Есть препятствия анатомо-физиологические.

Отчасти да. Плюс ещё сложность - как запустить кучу груза одновременно так, чтобы остатки самолёта не встали на дыбы из-за смены центра тяжести и не затянули половину катапульт в движки.

придётся ждать до рождения новой Вселенной, пока нейрома догадается, что от неё хотят.

Ну так с человеком то же. Это только в книжках: поднял палец вверх - сразу поняли, что хорошо. Но даже на нашей милой голубой планете это не всегда так. Попробуйте взять очередного Маугли и научить его, что кушать надо ложкой, какать в отведённых для этого местах, чресла прикрывать, а в носу не ковыряться.

Человеческий мозг — триарный квантовый нейрокомпьютер

Эм... Пруф?

а мы всё пытаемся сделать ИИ на базе классического бинарного

Ну так есть и тринарные. Другое дело, что они узкоспециализированные и стоят только в отдельных НИИ.

Нашпиговывать школьниц (живущих в безопасной среде родной планеты) всякими супер имплантами нецелесообразно, поскольку вероятность того, что они попадут в вакуум, под жесткое излучение, кислотную атмосферу, повышенную гравитацию и т.д. стремится к величине настолько незначительной, что ей можно пренебречь.

Это в мире, где школьницы летают в космос? Ну-ну. Задолжаются потом лечить от лучевой болезни, бесплодия etc. Кроме этого, мир будущего априори понимается как мир, где человек - мера всех вещей. Были бы у нас такие нравы - и катапульты бы ставили. Насколько это было бы надёжно - другой вопрос.

там где это возможно, не следует жертвовать безопасностью и автономностью в угоду удобству.

То есть лично Вы работаете на компьютере с Linux? Ведь это более безопасно энд надёжно, хотя и не всем удобно. Опасно всё - сидеть в сети, ходить по улицам и так далее. Но почему-то люди от этого не отказываются. Разумеется, я утрирую, но суть именно такова.

А ничего, что нынешняя Британия имеет такое же отношение к Британской империи времен первых паровозов, как и нынешняя Греция к Греции Античной?

Ну, вообще-то куда большее. Имперцы в ВБ давно уже мечтают о возвращении былой власти. А Греция - я уже сказал, им хватало рабов. А значит - не было необходимости улучшать технологии. То же и с предметом нашей дискуссии. Но штука в том, что смартфонов уже не хватает. Каждый раз доставать из кармана не всегда удобно, не всегда услышишь вызов и т.д. А учитывая тенденции ускорения обмена информацией рано или поздно (лет 10 максимум на самом деле), не улучшенные будут проигрывать гонку. Грубо говоря, если человек может мысленно надиктовать пять страниц текста за 5 секунд, никто не будет держать на работе оператора ПК, который набьёт тот же объём хотя бы за 5 минут.

Существующие нейросети не умеют принимать решения

Ключевое слово "существующие". Точнее те, о которых хоть что-то известно. А чего там разрабатывают в разных "почтовых ящиках" - одному Ктулху известно.

Генерация лемм - конец 50-х годов, генерация алгоритмов по требованиям к результату - по-прежнему только Homo.

Что отнюдь не означает, что это именно уникальная особенность Homo. Я думаю, ответ появится после того как смогут смоделировать работу мозга. Снова-таки - 10-20 лет, особенно учитывая скорость развития вычтехники.

Ему скажешь "напиши текстовый редактор с такими-то фичами" - он тебе код на C#.

Ну, кагбэ, уже. Да, это начало, но оно уже есть.

Забить основательный колышек на территории спутника было бы вовсе не лишним.

Несколько надуманно, мне кажется. Учитывая, что корпорациям как раз надо делать деньги, то они попросту выкупят нужные территории или займут самовольно. Судиться с ними - себе дороже, хотя формальные владельцы участков на Луне уже есть, но это филькина грамота. Это государствам надо колышек забить и флаг повесить, чтобы все знали, у кого интеллект длиннее и ракеты толще. Корпорациям это надо только при наличии рынка сбыта, как реклама.

Если там куча важных данных, не имеющих бэкапа, то можно с хорошим приближением считать, что там нет кучи очень важных данных

Не все же работали сисадминами, не все знают, что одни сисадмины делают бэкапы, а другие - уже делают.

[Одиночка]

Позитивная реморализация... недопустима

Вывод: реморализация, даже позитивная равнозначна настоящему, физическому убийству.

Очень-очень притянуто за уши, уж простите. И я сейчас объясню, почему я так считаю. Штука в том, что Вы, очевидно, полагаете личность неким неизменным явлением, некоей константой. Но это не так. Украду описание из вики:

Ли́чность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности. Под «личностью» могут понимать или человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова), или устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. personalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы.

Проще говоря, личность - это понятие, простое определение. Но упростим немного. Личность в целом - это набор психологических установок, памяти и моделей поведения - хорошо/плохо, добро/зло и т.д. Но это-то как раз и не является некоей константой, потому... Потому что модели поведения зависят от первых двух пунктов, а их, как оказалось, легко изменить. Бросила девушка, наорал начальник, избили гопники, кот нагадил в любимые кеды... Казалось бы мелочь, но всё это чуть-чуть, совсем немного смещает психологические установки, а если точнее - перераспределяет нейронные связи в мозгу. Я изрядно упрощаю, конечно, но суть такова - не каждая мысль, но достаточно сильная, продолжительная - может перепаять мозг. Буквально. Второе - на нас сильно влияет память, но тут зарыта вторая проблема. Человеческая память очень избирательна - те же подавленные воспоминания (хлеб с маслом и икрой психоаналитиков), а также ложные. последние, как оказалось, довольно легко создать простыми словами. И наконец - человеческое тело на клеточном уровне обновляется, если не ошибаюсь, за 20 дней. Полностью. Также обновляется мозг. Вы уверены, что все данные переписываются без ошибок и сбоев?

И последнее - если реморализация = убийство, тогда надо запретить воспитание. Именно воспитание, а не обучение, т.к. это та самая реморализация (позитивная к тому же) - здоровайся с бабушками у подъезда, уважай старших и прочее.

не пытайся делать себя счастливым искусственно. Не глуши проблему алкоголем или наркотиками.

А разве речь идёт о какой-то методике подавления? Отнюдь. Речь идёт о повышении уровня счастья в принципе. Грубо говоря - о модификации взглядов, следствием чего станет снижение агрессивности и/или её перенаправление на другие, более продуктивные задачи. Бог с Вами, никто и не говорит о том, чтобы пить, курить, колоться и танцевать джигу

если параллельно с ней человечество ещё и разом поглупеет.

О! А вот это интересно и верно. И я добавлю - человечество неизбежно поглупеет в случае реализации такого сценария. Почему? Очень просто. Вспомните свою первую влюблённость и проанализируйте своё поведение. И так у всех, только теперь масштабы нужно растянуть до всего Земшара.

Попробуйте представить общество, страну или планету, населённую такими Форрестами Гампами.

Таки уже На деле это будет весьма интересный эксперимент.

Но обычному человеку с высоким уровнем интеллекта, знающим своё место в мире, скучно и нудно

Безусловно. Ну так пусть сидит и изобретает, книги пишет и т.д. К слову, в мире Ефремова таких выдавливали или в космос, или на острова (забыл как они там назывались, Николай, это к тебе вопрос. Короче, куда Мвена Маса отправили после уничтожения космолаба)

Верующий человек счастлив так же, как счастлив ребёнок,

Но все ли согласны прожить жизнь эдакими большими детьми?

Ну, в мире Ефремова и, чего греха таить, АБС, а также в ранней алисиане это норма. Хорошо это или плохо - другой вопрос, и снова-таки - хорошо/плохо для кого? Есть ГСП у Стругацких, есть три капитана школьные космодромы у Булычёва. Т.е., кому нравится - живёт на Земле. У кого шило в одном месте - не вопрос, лети себе.

человек будущего прежде всего умён.

Ум и разум - не одно и то же. Если человек будет интеллектуально развит, но при этом глуп как пробка (и это не противоречит одно другому), мы получим таких себе шифровиков (болтунов в первой версии перевода) от Уоттса. Ну или вампиров оттуда же.

Как по мне, нравственность и интеллект хоть и могут быть в некоторой корреляции, однако связь между ними очень неоднозначна (бывают как и "злые гении" так и "тупые злодеи").

+1!

[Одиночка]

Надо же, а тема оказалась интересной для многих.

[Н. Светлов]

Генерация лемм - конец 50-х годов, генерация алгоритмов по требованиям к результату - по-прежнему только Homo.

Что отнюдь не означает, что это именно уникальная особенность Homo.

Я не думаю, что это уникальная способность Homo. Я думаю, что это способность достаточно мощного квантового процессора. Но не классического.

Ему скажешь "напиши текстовый редактор с такими-то фичами" - он тебе код на C#.

Ну, кагбэ, уже. Да, это начало, но оно уже есть.

Ну, не знаю… Судя по описанию, это тот же yacc начала 60-х гг., только с возможностью поиска фрагментов кодов, ранее использовавшихся кем-то в данной синтаксической конструкции. Плюс немного нау-хау британских учёных™ для «эффекта 'вау!'». Фишка здесь в том, что задача доказательства того, что некий алгоритм решает некую поставленную задачу (то есть счётное множество состояний останова совпадает со счётным множеством решений задачи на счётном множестве вариантов исходных данных), в общем случае неразрешима на машине Тьюринга. Если человек хотя бы иногда справляется с ней - значит, он не машина Тьюринга. Вот и всё.

Забить основательный колышек на территории спутника было бы вовсе не лишним.

Несколько надуманно, мне кажется.

Ну хорошо, давай ограничимся случаем, что в колышке заинтересовано государство. Сегодня государства есть, то и довлеет.

Ум и разум - не одно и то же. Если человек будет интеллектуально развит, но при этом глуп как пробка…

Не вдаваясь в дефиниции, уточню, что я имею в виду тот ум, о котором идёт речь вот здесь:

Но Наташа одобряюще кивнула - едва заметно - и продолжала выжидающе смотреть ей прямо в глаза. Та вполне её поняла. Умненькая.

[Одиссей]

Очередная надежда осчастливить человечество посредством воздействия извне. Одиночка, хорошо, что кто-то об этом думает. Между введением микроба, направляющего личность в желательном внешней силе направлении и вживлением чипа с электрошокером, карающим за неблагонадёжные мысли, многовато общего. А уж сколько общего с сюжетом мелькнувшего в соседней теме фильма "Миссия Серенити"! 90 % людей погибло. 10% стало чудовищами. А почему так выйдет с микробом доброты? Да потому, что микробы ОЧЕНЬ быстро мутируют. Выведете немутирующий? Так его изменит вирус, эти меняются ещё быстрее микробов. Все биологические недостатки метода, указанные Светловым, вследствие мутаций усилятся. А из вируса вражды ничего делать не советую. Есть такая разновидность деградации --- возврат к предковым формам --- отработанным временем и устойчивым. Такая мутация пройдёт легче и успешнее любой другой.
Ну, раз кибернетик Светлов взялся за биологию, придётся мне браться за кибернетику. Первый закон ---- простая система не может управлять сложной. Микроб проще человека. Шах и мат. Все описанные недостатки --- этические, медицинские, психологические, потеря жизнеспособности, остановка прогресса --- просто следствия принципиальной невозможности решить задачу счастья микробом. Человека могла бы осчастливить высшая по отношению к нему система. Таковых не знаю. Бог --- это плацебо. Примите его внутрь, убедите себя, что полегчало... а болезнь-то не ушла! В "счастливых" церковных общинах творится такое зло --- на этом сайте упоминать не стоит. Есть простая мудрость. "Никто не может сделать человека счастливым кроме него самого".

[Mich]

Пруф?

В библиотеку. И читать книги по нейрофизиологии, психофизиологии и биокибернетике.

[Мотылек]

Кроме этого, мир будущего априори понимается как мир, где человек - мера всех вещей.

При таком перестраховочном подходе детей там вообще рожать должны перестать, а выращивать в инкубаторе, причем уже модифицированных (дабы рождались не обычные homo, а сразу супергерои).

Опасно всё - сидеть в сети, ходить по улицам и так далее. Но почему-то люди от этого не отказываются.

С этим полностью согласен (хотя конечно степени опасности сильно варьируются по вероятности и последствиям). А не отказываются потому, что это привычно.

Но штука в том, что смартфонов уже не хватает. Каждый раз доставать из кармана не всегда удобно, не всегда услышишь вызов и т.д. А учитывая тенденции ускорения обмена информацией рано или поздно (лет 10 максимум на самом деле), не улучшенные будут проигрывать гонку. Грубо говоря, если человек может мысленно надиктовать пять страниц текста за 5 секунд, никто не будет держать на работе оператора ПК, который набьёт тот же объём хотя бы за 5 минут.

Сейчас текстовый набор разве проигрывает набору голосовому?

Ум и разум - не одно и то же.

Поддерживаю.

Ну хорошо, давай ограничимся случаем, что в колышке заинтересовано государство. Сегодня государства есть, то и довлеет.

Видимо никто не планирует настолько вперед. А даже если и планируют, то вероятно не хотят нарушать сложившийся статус-кво. Ведь если кто то один демонстративно попрется столбить новые горизонты, то неизбежно в это включатся все остальные и тогда уже всем (у кого есть возможности) придется рвать жилы дабы не отстать в новой гонке.

Первый закон ---- простая система не может управлять сложной. Микроб проще человека. Шах и мат.

Как бы это не согласуется с реальностью. Широко известный пример с паразитическим червем Ланцетовидная двуустка, который обитая в муравье (как в промежуточном хозяине) берет под контроль его поведение и заставляет того принять все меры, что бы его съел окончательный хозяин. И червя-паразита, судя по всему, нисколько не заботит тот факт, что он намного проще муравья.

[Н. Светлов]

Первый закон ---- простая система не может управлять сложной. Микроб проще человека. Шах и мат.

Как бы это не согласуется с реальностью.

Не согласуется вот почему. Червь-паразит со сложностью 1 бит, внедрившись в муравья со сложностью 1 гигабит (предположим), может снизить сложность поведения муравья только до 10⁹-1 бит; но если именно этот бит различает состояния "жив" и "мёртв", то состояния всех прочих битов могут заинтересовать кибернетика, моделирующего муравья, но никак не самого муравья. Когда речь идёт о жизни и смерти, все мы оказываемся самыми простыми из мыслимых систем с энтропией 1 бит (на самом деле даже ещё меньше, с учётом неравенства вероятностей этих двух состояний), и вполне себе бинарный курок "Макарова" при подходящих условиях (отсутствии помех) снимает эту энтропию в полнейшем согласии с законом необходимого разнообразия.

Итак, микроб может решать задачи управления, пропорциональные его сложности. "Счастлив - несчастлив" - это задача, внешне похожая на бинарную. Но только внешне. Но всё же похожая, поэтому лёгкого "шаха и мата" тут не получается. Тут есть предмет для дискуссии. Как правильно описать систему, чтобы понять, а какова энтропия помех, с которыми столкнётся управляющее воздействие. Дело в них, в помехах, а не в том, насколько сложны системы "человек" и "общество". И вот энтропию помех мы все оцениваем по-разному.

Одиночка полагает, что микроб, распространение и функционирование которого в какой-то мере подконтрольно заинтересованной в его деятельности группе людей, будет иметь энтропию, превосходящую помехи. Я в этом очень сомневаюсь. Но допускаю, что в решении каких-то частных задач, связанных с преодолением отторжения людей друг от друга, недоверия между людьми, биотехнологии могут найти своё место. Да, в конце концов, не то же ли самое происходит уже сейчас как одно из следствий целенаправленного инфицирования широких масс людей бифидобактериями? Микрофлора разных людей становится более совместимой, поведенческие реакции, в которых немалую роль играет биохимия - более взаимно предсказуемыми, при этом разнообразие интеллектуальной деятельности не снижается. Быть может, сама придумка была направлена на другие цели, на улучшение пищеварения вначале, потом стало понятно, что иммунитет несколько улучшается (не у всех, но часто), потом - что в группах, не потребляющих продукты с бифидобактериями, депрессии реже… Если всё это не является чистым стопроцентным маркетингом (а это возможно: многие специалисты говорят, что бифидобактерии не имеют шансов прижиться в ЖКТ человека без предварительной коррекции существующей микрофлоры), то эта цепочка указывает на некое пространство возможностей. От этих возможностей не следует ожидать волшебных чудес, но какой-никакой пятачок в общую копилку.

Видимо никто не планирует настолько вперед. А даже если и планируют, то вероятно не хотят нарушать сложившийся статус-кво.

Мне кажется, что эти факторы могли бы, быть может, иметь значение, если бы работающая технология замкнутой среды обитания существовала. Но её нет, и "остальные N причин" можно, согласно историческому анекдоту, не излагать.

[Одиссей]

Ещё один анекдот. "Смерч может превратить самолёт в груду металлолома, но не может собрать из металлолома самолёт". На самом деле может --- теоретически. А статистически и практически, в силу того, что энтропия нарастает, --- нет. Разрушение требует несравнимо меньшей сложности поведения/действий, чем созидание. Счастье, если оно не от роботов из фильма "Отроки во вселенной", разрушением не является. А ещё оно связанно с сознанием. Которое локализовано в разных зонах мозга (каждая сложнее самолёта). Свести управление этими дебрями к простой задачке хотите? Что ж, в направлении энтропии --- сможете практически. Лобэктомией, токсикозом мозга примитивным ядом, человеческим аналогом двуустки или саккулины. А против её течения, поднимая человека над ним самим, --- сможете теоретически. Но создать смерч-конвейер для сборки самолётов проще будет. Счастье --- способ управления и самоуправления сложнейшей системой --- человеком. Вы считаете, она может управляться, и, главное, РАЗВИВАТЬСЯ просто? Попробуйте посчитать вероятность этого. У нас за десятизначное число лет эволюции инстинкты накопились, всем им чего-то надо. Плюс сознание. Плюс меняющиеся внешние воздействия, требующие противоположных реакций мозга и антогонистических эмоций. И над всем этим --- усовершенствование. Раз --- и новое человечество

[Мотылек]

Мне кажется, что эти факторы могли бы, быть может, иметь значение, если бы работающая технология замкнутой среды обитания существовала.

Было бы желание...
Готовой технологии нет, но есть наработки. Я нисколько не специалист, однако мне видится, что если серьезно взяться за эту задачу (с соответствующим финансирование, строгим спросом, привлечением многих источников и их параллельной работе), то лет так за семь - пятнадцать можно будут эту технологию иметь. Но государству придется в это дело сильно вкладываться, и работу надо будет вести на результат. А при такой работе (когда начальство в нетерпении будет стучать кулаком постолу и требовать тот самый результат) с "распилами" госпрограмм станет совсем туго (причем я искренне уверен, что этим страдают вообще поголовно все, невзирая на менталитет и географическое расположение).
Так что (имхо) было бы серьезно надо, то делали бы эту технологию ударными темпами. Но видимо не надо.

"Смерч может превратить самолёт в груду металлолома, но не может собрать из металлолома самолёт"

Имхо, сравнение неподходящее. Я не поклонник микробной идеи одиночки, однако он подразумевает именно выведение этого самого микроба с нужными свойствами. Он не сам собой создастся из "груды металлолома", а его целенаправленно будет создавать разум.

Разрушение требует несравнимо меньшей сложности поведения/действий, чем созидание. Счастье, если оно не от роботов из фильма "Отроки во вселенной", разрушением не является. А ещё оно связанно с сознанием. Которое локализовано в разных зонах мозга (каждая сложнее самолёта). Свести управление этими дебрями к простой задачке хотите?

Счастье, имхо, не является ни разрушением, ни созиданием, это просто состояние человека, его восприятие, ощущение. Если уж искать некий упрощенный небиологический аналог идеи с микробом, то я бы сказал, что счастье выступает в роли некой "диагностической программы", а микроб - в роли "патча".

[lupus est]

А разве речь идёт о какой-то методике подавления? Отнюдь. Речь идёт о повышении уровня счастья в принципе. Грубо говоря - о модификации взглядов, следствием чего станет снижение агрессивности и/или её перенаправление на другие, более продуктивные задачи. Бог с Вами, никто и не говорит о том, чтобы пить, курить, колоться и танцевать джигу

Во-первых, разве модификация взглядов - не насилие, не вивисекция души? Мои взгляды, мои вкусы, мои привычки, мои эмоции, даже мои лень, равнодушие, эгоизм и агрессивность - это то, что делает меня мной. Модифицируйте мои взгляды - и это буду уже не я. Не говоря уж о том, что мои взгляды мне дороги, и я не хочу, чтобы кто-то их модифицировал.

Во-вторых, почему вы так упорно хотите повысить уровень счастья через позитивную реморализацию? Так ли уж невозможно построить счастливое, гармоничное общество, населённое обычными, немодифицированными людьми? И сам же отвечу: нет, невозможно. Человек - слишком сложно организованная и слишком самостоятельная система, чтобы следовать предложенной кем-то другим модели поведения. Либо вы, в процессе модификации лишаете человека свободы воли и притупляете его интеллект, низводя на уровень Форреста Гампа, "дурачка из леса". Либо вы сохраняете ему свободу воли и высокий интеллект, и тогда он примется думать и решать самостоятельно - и неизбежно додумается и до агрессии, и до эгоизма, и до стяжательства...

Вообще, почему счастливое, гармоническое общество, коммунизм, Прекрасное Далёко так упорно нигде не получается? Потому что для коммунизма человек - система слишком независимая и слишком сложная. Его ум, его мозг, его интеллект требует усилий, воли, напряжённой работы - всего того, что даёт ему Разобщённый Мир. А тут ему предлагают простую мирную жизнь в гармонии и счастье и удивляются, чем он недоволен.

...на грани нарушения пп.1.14 правил форума. Я его здесь оставлю, потому что на грани, а не за гранью, но если в дальнейшем обсуждении потребуется снова затрагивать вопросы политических систем или религиозных верований...

"Противоречие непреднамеренное" (с) А.Азимов.
В качестве альтернативы современному, разобщённому секулярному миру, и как пример-вариант Прекрасного Далёка автор темы предложил религиозную общину. Коль скоро предложение было сделано, пусть даже в открытой ветке, я счёл себя в праве высказать своё мнение. Впрочем, коль скоро данное высказывание нарушает правила форума, и если данный момент интересен ещё кому-то, кроме меня, администрация меня весьма обяжет, создав отдельную тему в закрытой ветке.

[Одиссей]

...его целенаправленно будет создавать разум

Ну и что? В конце создания он так и останется микробом --- организмом намного примитивнее человека. Будет отставать от него больше, чем смерч от самолёта. Так что аналогия уместна. Не важно, смерч, разум, или природа создаст микроба. Не важно, методом разрушения, или созидания. Всё равно до гипотетического бога или до экосистемы Земли он не дотягивает. А значит, по отношению к человеку может быть смерчем, но не университетом.
Счастье --- восприятие? Пусть так. Только я выше писал, сколько долгих и сложных вещей на него влияют. Микробу не перекрыть мощь их совместного воздействия. Ему их просто не постичь, чтобы принять решение. А мог бы --- ему помешали бы изменившиеся условия --- например климат, общественная идеология, уровень достатка, уровень солнечной активности, мода на что-то... А прежде чем программировать счастье, ставить патчи на мозг, неплохо бы выучить ассемблер на котором он работает. Которого, к счастью для свободы личности, никто не знает.

[Н. Светлов]

Коль скоро предложение было сделано, пусть даже в открытой ветке, я счёл себя в праве высказать своё мнение. Впрочем, коль скоро данное высказывание нарушает правила форума, и если данный момент интересен ещё кому-то, кроме меня, администрация меня весьма обяжет, создав отдельную тему в закрытой ветке.

Для создания новой темы в любом из закрытых разделов административных полномочий не требуется. Каждый, кто имеет туда доступ (а Вы его имеете), может сделать это сам, как только ему потребуется затронуть в дальнейшем обсуждении политические или религиозные аспекты проблемы.

Пока обсуждение идёт таким образом, что, на мой взгляд, не затрагивает чувства верующих и любителей тех или иных политических систем (если кто-то со мной не согласен - дайте знать через кнопку "вызов модератора" или личкой). В центре дискуссии - технология, а не политика и не религия. На данный момент нет нарушений. Но был риск, что нарушения с чьей-нибудь стороны последуют (народ мог забыть, что мы в открытом разделе), поэтому я и напомнил лишний раз о правилах.

Отправлено спустя 3 минуты 54 секунды:

А значит, по отношению к человеку может быть смерчем, но не университетом