Что такое информация

[Неслучайный гость]

Н. Светлов,
В квантовой механике её принято называть "наблюдатель"
А можно ли реализовать (создать) "наблюдателя" на кибернетическом уровне?
Создать математическую модель, а потом реализовать ее в некой физической модели?
Что для этого, на Ваш взгляд, нужно?
Или это принципиально нереализуемо?
Если так, то почему?

[Неслучайный гость]

visor,
"Почему все электроны имеют одинаковый заряд? " перепросил Эйнштейн. " Ну, хорошо, а почему все козьи орешки имеют одинаковый размер?"»
Визор, передай при случае старику Энштейну, что вообще то козьи орешки имеют неодинаковые линейные размеры. Эквивалентный диаметр козьей какашки - есть величина случайная и подчиняется закону распределения, близкому к нормальному. Математическое ожидание эквивалентного диаметра козьей какашки хорошо коррелируется с размером анального отверстия каждого конкретного животного, с сезонными особенностями питания и некоторыми другими факторами. Дисперсия эквивалентного диаметра действительно мала, но она все же отлична от нуля, в чем можно легко убедиться, подвергнув регрессивному анализу итоговую матрицу многоуровневого эксперимента.

[Неслучайный гость]

visor,
Неслучайный гость, а почему Вас заинтересовала именно боль, а не удовольствие, например
Ну вот такая садомаза !
ШУЧУ.
Нет, на самом деле боль и удовольствие - это феномены одного порядка. Это чувства (или ощущения - не очень уверен в правильности использования этих терминов).
Так вот, пытаясь рассматривать какое то явление, мы склонны по возможности упрощать задачу. Боль проще, чем удовольствие (я имею ввиду физическую, а не моральную, нарвственную или иную интеллектуальную боль). Боль проще в том смысле, что спектр боли - это практически одна монохроматическая полоса, а спектр удовольствия - ну это многоцветная радуга.
Короче, чтобы не отвлекаться на несущественные факторы и признаки.
А еще если рассматривать не боль, а удовольствие, то впрягутся не только "физики", но и "лирики", и тогда добраться до истины (до более менее удовлетворительных ответов) окажется вообще невозможно.

[visor]

Визор, передай при случае старику Энштейну, что вообще то козьи орешки имеют неодинаковые линейные размеры...

Я, конечно, передам обязательно, но только этот случай вспомнил не я.
А мне эта популистская аналогия уважаемого человека не очень нравится, я уже высказался об этом.
Но, вероятно, легко достигаемое гы-гы публики было приятно даже таким светилам.

[Неслучайный гость]

visor,
Фик его знает, что имел ввиду Энштейн, когда говорил это.
Возможно, он хотел таким образом отметить бессмысленность вопроса (хотя, на самом деле вопрос совсем не бессмысленный).
А возможно, он имел ввиду то, что электроны только кажутся нам одинаковыми (как кажутся одинаковыми козьи орешки).

Мне кажется более правдоподобной мысль, что все электроны одинаковы, потому что это один и тот же электрон. Просто он обегает всю вселенную подобно тому, как нитка вышивальщицы обегает вышиваемое ею полотно. То есть электрон (его мировая линия) в многомерном пространстве подобен нитке вышивальщицы; плоскость вышиваемого полотна эквивалентна нашему трехмерному пространству. Каждый последующий миг времени - это следующее полотно.

[Н. Светлов]

А наблюдатель это всегда человек или может быть какой-нибудь вселенский наблюдатель?

Об этом квантовая механика умалчивает.

А можно ли реализовать (создать) "наблюдателя" на кибернетическом уровне?

Нет.

Если так, то почему?

Любую кибернетическую систему можно клонировать, а наблюдатель не может быть клонирован (клон наблюдателя не будет тождественен исходному наблюдателю, потому что он будет не им).

Как следствие, модель неклонируемой системы невозможна, потому что любая модель клонируема.

то впрягутся не только "физики", но и "лирики"

А также шизики и ширики

[Неслучайный гость]

Н. Светлов,
клон наблюдателя не будет тождественен исходному наблюдателю, потому что он будет не им.
Ну таки что? Пусть это будет "Иной наблюдатель".

[Н. Светлов]

Ну таки что?

Ну таки то, что любую кибернетическую систему клонировать можно.

Ergo, ни наблюдатель, ни Иной наблюдатель не являются кибернетическими системами. Подсистемы "наблюдателей" могут быть кибернетическими системами, но сами "наблюдатели" таковыми не являются. Чтобы получить кибернетическую систему, из наблюдателя нужно выкинуть наблюдателя, оставив всё остальное

[visor]

Мне кажется более правдоподобной мысль, что все электроны одинаковы, потому что это один и тот же электрон. Просто он обегает всю вселенную подобно тому, как нитка вышивальщицы обегает вышиваемое ею полотно. То есть электрон (его мировая линия) в многомерном пространстве подобен нитке вышивальщицы; плоскость вышиваемого полотна эквивалентна нашему трехмерному пространству. Каждый последующий миг времени - это следующее полотно.

Слишком механистическое представление для столь необычного вопроса. Чем так думать, лучше уж придерживаться классических представлений, что электронов много. Это больше соответствует действительности.

Отправлено спустя некоторое время:
Представления человека о мире несколько раз менялись.
Условно я бы выделил 3 с половиной этапа:
1. До-ньютоновский период.
2. Ньютоновское описание.
3.5. Теория относительности / Квантовая физика.

Каждый последующий пункт невозможно описать в рамках представлений предыдущего пункта.
Сейчас у меня складывается такое ощущение, что для более глубокого описания действительности надо иначе воспринять время, пространство и "законы" природы.
Почему законы природы одинаковы в любой точке пространства, которых бесконечное множество?
Что такое "законы"?
1. Если это информация, то не хватит никакой энергии, чтобы так растиражировать эту информацию.
2. И никакая точка не уместит в себе столько информации о себе, сколько в ней "содержится".
Закон и информация - это и есть материя и пространство. Весь мир - точка, которая в нашем сознании распадается на пространство и время.
(Но и "точка" - это тоже лишь аналогия)
Мы притягиваемся к Солнцу ровно так же, как и оно к нам. Оно "знает" о нашем существовании, мы и оно - единая система. Мы и любая самая отдалённая галактика - единое целое.
Расстояния не в счёт. Во Вселенной нет большого и малого, долгого и короткого. Там нет расстояний и промежутков.
Вот в этом направлении и надо искать Истину. (* ушёл довольный собой *)

[Н. Светлов]

Почему законы природы одинаковы в любой точке пространства, которых бесконечное множество?

Можно подумать, мы уже побывали в любой точке пространства

Выглядит вполне логичным допущение, что законы природы выдуманы человеком, а сама природа не связана никакими законами. Тот порядок, который человек наблюдает вокруг себя, - это совокупность условий существования человека, то есть закон человека, а не закон природы. Там, в пятом или …цатом измерении, где эти условия не выполняются, человека нет (впрочем, измерений там тоже нет), и принципиальная (или почти принципиальная) невозможность для человека туда попасть и что-нибудь там измерить - необходимое условие гомеостаза человека.

Возможно, "одинаковость электронов" - тоже одно из таких условий. А на самом деле, быть может, нет никакой ложки никаких электронов.

[visor]

Выглядит вполне логичным допущение, что законы природы выдуманы человеком, а сама природа не связана никакими законами. Тот порядок, который человек наблюдает вокруг себя, - это совокупность условий существования человека, то есть закон человека, а не закон природы.

Да, законы - это как бы то, что рождается у нас в мозгу, при нашем взаимодействии с природой.

[Bond]

Представления человека о мире несколько раз менялись.
Условно я бы выделил 3 с половиной этапа:
1. До-ньютоновский период.
2. Ньютоновское описание.
3.5. Теория относительности / Квантовая физика.

Теория относительности вполне стыкуется с ньютоновским описанием, дополняя его. А квантовая физика - это уже возврат к магическому доньютоновскому восприятию. Вобщем, история движется по кругу!

[visor]

Стыкуется, да. Когда уже состыковали. Но для каждого следующего шага необходимо было перевернуть своё восприятие мира.
Накопившееся сейчас вопросы разрешатся лишь тогда, когда мы изобретём совершенно иной взгляд на мир.
Или даже не взгляд. Квантовая физика - это не взгляд (на подобное искреннее восприятие мы не способны), а соглашательство с математикой и интерпретацией эксперимента.
Вот следующий шаг будет отличаться также от современных представлений, как квантовая физика от механики Ньютона. Возможно, потребуется научиться даже мыслить иным образом.

[Мотылек]

Вот следующий шаг будет отличаться также от современных представлений, как квантовая физика от механики Ньютона.

По моему совершенно некорректно сравнивать эти дисциплины, поскольку ориентированны они по разному. Одна изучает микро, а другая макрообъекты (причем создавалась тогда когда считалось, что меньше атома ничего и нет) .

P.S. Имхо, тема - сплошное словоблудие.

[visor]

На самом деле одно является частным случаем другого при малых скоростях и больших массах.
Но главное - я и не сравнивал!
Вы бы почитали что-то кроме последнего поста, чтобы сделать корректный вывод о том, о чём я говорил.

Тема интересная. Про информацию. Но, поскольку мы в ней мало что понимаем, то можно назвать и словоблудием.
Однако, в этом специфика продвижения по неизведанным областям. Вначале по ним блудят (или блуждают). И только через годы это формируется в нечто стройное.

[sla]

А как же свобода выбора, данная нам в момент божественного создания, может быть что хотим считаем информацией, а что не хотим не считаем, э..?

[Мотылек]

Вы бы почитали что-то кроме последнего поста, чтобы сделать корректный вывод о том, о чём я говорил.

Собственно, перед размещением поста, тему я прочитал.

[Bitman]

Здравствуйте,
Меня интересуют такие темы; я в одно время создавал на научных и прочих форумах много тем вроде “существуют ли мнимые числа”, “что является первопричиной в математике” и т.п. Но вас здесь я плохо понимаю; мне кажется, в вашем разговоре задействовано слишком много интуиции в ущерб логике. Имеет ли эта интуиция опору на какую-то объективную реальность – я не знаю, может и да. И слишком всё намешано в кучу.
Вопрос, от которого не отвертеться даже самым упёртым догматикам – “конечное или бесконечное количество информации требуется для абсолютно точного описания вселенной” (предполагается что вселенная конечна).
При гипотезы Фейнмана было бы интересно порассуждать. Я думаю, “теория одноэлектронной вселенной” – такая же идея-шутка, как и идея, что античастицы движутся назад во времени: это идеи помогают приблизиться к пониманию реальности, хотя формально они ошибочны. Я могу логически покритиковать эти идеи, по крайней мере идею про античастицы (в теорию одноэлектронной вселенной я пока не въехал).

[Н. Светлов]

Но вас здесь я плохо понимаю; мне кажется, в вашем разговоре задействовано слишком много интуиции в ущерб логике … И слишком всё намешано в кучу.

Это нормально. Логика хороша там, где уже есть некая более-менее проверенная аксиоматика. Однако для того, чтобы родилась аксиоматика, нужна индукция. Индукция - это как раз такой метод, чтобы разобраться с чем-нибудь намешанным в кучу.

Иногда срабатывает, иногда нет.

“конечное или бесконечное количество информации требуется для абсолютно точного описания вселенной”

Это вопрос про вселенную, а не про информацию. Причём про ньютоновскую вселенную. В рамках квантово-механической парадигмы сама постановка вопроса некорректна. Вселенная неописуема. Не только вселенная, но даже тот самый пресловутый электрон принципиально не может быть описан абсолютно точно. Ни конечным количеством информации, ни бесконечным.

Я думаю, “теория одноэлектронной вселенной” – такая же идея-шутка, как и идея, что античастицы движутся назад во времени: это идеи помогают приблизиться к пониманию реальности, хотя формально они ошибочны.

Я не думаю, что идея "одного электрона" ошибочна. Мы здесь, по-видимому, имеем дело с попытками отображения непредставимой реальности на некоторую систему представлений. Эта идея тупиковая изначально, если только не принять изначально некие границы, внутри которых от подобного подхода может быть толк. Поэтому идея, согласно которой есть "много электронов", не намного умней идеи, согласно которой есть "один электрон". На самом же деле то, что мы именуем электроном, - это просто совокупность взаимно противоречивых, но устойчивых и воспроизводимых опытных фактов (например, следующие два факта: "этот электрон здесь" и "этот электрон не здесь" могут быть верными одновременно). Если б они не были взаимно противоречивыми, дискуссия о количестве электронов во вселенной могла бы иметь "конечную точку", к которой вела бы совокупность фактов. Но факты взаимно противоречивы, и в такой ситуации разговор может быть только спекулятивным.

► Показать

Но при всём том он может приносить большее удовольствие в сравнении с травлей анекдотов

На самом деле противоречия в фактах устраняет только предположение "электрона нет вообще". И вот это предположение действительно стоит того, чтобы отнестись к нему всерьёз. Если нет электрона, каким мы желаем его понимать, то что есть?

Имхо, тема - сплошное словоблудие.

http://www.kulichki.com/vv/pesni/tovari ... nty-s.html

[Bitman]

Это вопрос про вселенную, а не про информацию. Причём про ньютоновскую вселенную. В рамках квантово-механической парадигмы сама постановка вопроса некорректна. Вселенная неописуема. Не только вселенная, но даже тот самый пресловутый электрон принципиально не может быть описан абсолютно точно. Ни конечным количеством информации, ни бесконечным.

Почему, собственно? Волновая функция электрона может быть описана абсолютно точно. Зная волновую функцию системы в данный момент, можно рассчитать какой она станет в любой другой момент (т.е. детерминизм в принципе соблюдается).
Хотя волновая функция электрона не позволяет точно предсказать поведение этого электрона, причина здесь в том, что электрон взаимодействует с прибором, который измеряет его свойста. Если знать волновую функцию прибора тоже, то неопределённость пропадает.