Эволюция Алисы

[ригель]

Посмотрел темы, близкие есть но такой нет.
Тут некоторые уважаемые форумчане прямо таки [8+] от мысли что Алиса может иметь хоть что-то общее с религией [п.1.14]. Но если посмотреть непредвзято, то можно заметить что не только Алиса в СЛТВ и ГиБ разная по своей психологии но и все остальные персонажи. И ведь не спишешь этот факт на недостаток финансирования фильма и прочие объективные трудности. И КБ и ПА - профессионалы, и они не могли не заметить этой кардинальной разницы ещё до съёмок, а для переписывания характеров персонажей нужны только ручка и бумага. И разница между написанием книги и съёмками фильма всего в несколько лет! Про более поздние произведения КБ я вообще помолчу. Так почему кому то тема религии в ПД кажется эдаким смешением французкого с нижегородским? Немного конспирологии: в ГиБ Алиса пристально смотрит из окна и в поле её зрения попадает церковь. Мало что ли в Москве мест где можно было бы этот эпизод снять без всяких культовых сооружений? Причём он никак с сюжетом не связан, смонтировали - и дело с концом. Подытоживая: если у volgank'и в фанфиках Алиса вся такая старлей Селезнёва из спецназа, то почему и другой вариант существовать не может (гипотетически хотя бы)? Или кто-то считает что в будущем люди не будут задумываться над принципиальными вопросами бытия?
P.S. Вариант ответа в опросе можно изменить, если захотите.

[Подросший Вжик]

Я вот туточки размышлял над этим вопросом:
http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 00#p322885
Сказали, что вопрос этот уже поднимался неоднократно. И для верующего, и для атеиста, и даже о ужас! для коммуниста , в ГиБ имеются маркёры и мозговые вирусы. ПРОЭКТ!

Баланс, конечно. Без крестных ходов и без выставок "Осторожно, религия!"

[ригель]

Я вот туточки размышлял над этим вопросом:

Ну там больше про притчи и совпадения, а я имею в виду всё же футурологию. Может это ПД будет совсем не похоже на наши представления о нём. Так и представляю себе: Алиса с нательным крестиком и крупнокалиберным дальнобойным бластером с ленточным питанием в руках.
Всё таки психология у разных Алис - разная. Снимайся фильм чуть попозже - и возможно его герои претерпели бы ещё одну метаморфозу.

[Cold_dog]

Или кто-то считает что в будущем люди не будут задумываться над принципиальными вопросами бытия?

Задумываться над принципиальными вопросами бытия и ударяться в религию - все-таки несколько разные вещи, как мне кажется.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Снимайся фильм чуть попозже - и возможно его герои претерпели бы ещё одну метаморфозу.

Ну, сейчас-то понятно. Снимайся фильм в наши дни, Коля перед путешествием на МВ непременно помолился. Пираты время от времени испускали бы серный дым из интересных мест и тщательно скрывали остатки спиленных рогов. Алиса, глядя на купола церкви, перекрестилась бы разок-другой. Ну, а Электрон Степанович непременно возжелал бы поделиться с Колей подробностями из бытия какого-нибудь старца.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Насчет опроса, я бы проголосовал за первый вариант, единственное, что меня смущает слово фанатики. Людей будущего я представляю скорее просто приверженцами научных методов познания.

[ригель]

Задумываться над принципиальными вопросами бытия и ударяться в религию - все-таки несколько разные вещи, как мне кажется.

Я и не утверждаю что принятие религиозного сознания - единственно возможное решение вопросов бытия, но думать над этим и не рассматривать при этом вопросы веры (в самом широком смысле) - так не бывает.

[Подросший Вжик]

Так и представляю себе: Алиса с нательным крестиком и крупнокалиберным дальнобойным бластером с ленточным питанием в руках.

Тельняшку, тельняшку забыл! И сигарету в зубах.

Я и не утверждаю что принятие религиозного сознания - единственно возможное решение вопросов бытия, но думать над этим и не рассматривать при этом вопросы веры (в самом широком смысле) - так не бывает.

Ну, а институты и прочие учебные заведения часто называют храмами науки или как-то так.
Я при всём желании не могу себе представить образов и лампадок в школьной биостанции на Гоголевском. Или как Пашка, вбегая во дворик с бассейном, осеняет себя крестным знамением или ещё что-нить в этом духе. Посещение этими хулиганами древнего храма из любопытства к архитектуре, живописи и вообще истории - запросто.
Если не ошибаюсь, раньше за восклицание "Слава Богу!" можно было получить выговор по линии комсомола. Не думаю что такие же маразмы сохранятся в будущем. Если уж на то пошло, сам факт того что семья Селезнёвых довольно ретроградная - все увлечены коллекционированием, вплоть до бытового робота, это наверное что-то вроде вируса, - исключить наличие у них каких-либо реликтов, в том числе, религиозной утвари, нельзя. Но вряд ли они молятся по утрам и вечерам.
Баланс. Религиозные обряды - нечто вроде отживших своё традиций. Праздники - не факт что сохранились, да и те что сохранятся потеряют смысл.

[Н. Светлов]

Вообще-то варианты ответов тенденциозны настолько, что я подумал, а не убрать ли эту тему в "Политику". Ну, посмотрим, как оно будет развиваться. Может, и автор темы захочет что-нибудь подредактировать в формулировках или, по крайней мере, расширить перечень вариантов. Чтоб не получилось, как в том пресловутом вопросе про Ленинград.

У меня, естественно, свой вариант. Он заключается в том, что люди как были самыми разными, так самыми разными и останутся. Даже станут ещё "разнее", причём до такой степени, что челюсть отвалится. На это и сам Булычёв указывает, живописуя в Алисиане красавиц с тремя глазами и девочек с жабрами.

Если же говорить о роли религии в социальной жизни, то, полагаю, она и далее будет сокращаться. Это объективный процесс. В позапрошлом веке нетрудно было всю жизнь прожить, не встретив ни одного неправославного (мусульманину - не мусульманина, индусу - не индуса и т.д.) - а сейчас не прокатывает. Отсюда возникают неудобные вопросы о существе религии, о соотношении религии и истины. Религии, отзываясь на этот вызов, поневоле трансформируются, а трансформируясь, мало-помалу перетирают связующую нить с первоисточниками, тает их авторитет. Материальное становится всё менее материальным, зато трансцендентное - всё более трансцендентным. Основной вопрос философии уже давно не стоит ребром, превратившись из онтологического в терминологический.

Периоды порядка десятков или сотен лет - не такой уж большой срок для того, чтоб в этих тенденциях что-то всерьёз изменилось. Конечно, если цивилизация начнёт деградировать, то возможен разворот этих тенденций (как временный, так и навсегда), но этот вариант никак не сопрягается с миром Алисы.

Я понимаю, что экстраполяция - слишком слабый метод для долгосрочных прогнозов, озарения подчас дают куда больше, но у меня если даже случаются озарения, то обычно в экономике, и 95% из них потом не находит подтверждения. Так что я лучше поэкстраполирую.

[ригель]

Ну, а институты и прочие учебные заведения часто называют храмами науки или как-то так.

Но согласитесь, всё же того пиетета перед наукой какой был всего лишь 50 лет назад, уже нет

Если же говорить о роли религии в социальной жизни, то, полагаю, она и далее будет сокращаться. Это объективный процесс.

Достаточно ТВ хотя бы один день посмотреть. Я не хотел бы в этой теме обсуждать обряды и выяснять вопрос кто хуже - поповская номенклатура или атеистическая. Тему религии в ПД следует понимать исключительно широко - как альтернативный взгляд (возможно и действие) у людей будущего, а не столько (и не только) как физкультура и хоровое пение в церквях.
Кроме того сам заголовок темы - Эволюция Алисы, не предполагает рассмотрения лишь этой пары - религия/атеизм в ПД, могут быть и другие противопоставления. Просто по моему скромному разумению все такие антиномии сводятся в конце концов именно к вышеозначенному вопросу.

[Cold_dog]

Но согласитесь, всё же того пиетета перед наукой какой был всего лишь 50 лет назад, уже нет

Очень жаль, что нет. Может быть, именно поэтому наша страна сейчас имеет то, что имеет. И в плане разложения в экономике, и в вопросе повсеместного, всепоглощающего мракобесия.

[Н. Светлов]

Достаточно ТВ хотя бы один день посмотреть.

Я отклоняю Ваш аргумент, используя тезис, который Вы сами, кажется, разделяете - о религиозной природе атеизма. В России влияние религий, включая в их число догматический атеизм, в течение XIX-XXI в. как было высоким, так и остаётся. Но если мы возьмём планету в целом и исторический отрезок, например, от императора Константина до сегодняшнего дня - понятно, что роль религии (вкупе с догматическим атеизмом) в создании и распределении ВВП, в праве и юриспруденции, в регламентации семейной и личной жизни, в управлении государствами, в народном образовании постепенно сокращается.

При этом, повторяю, люди как ныне верят кто во что горазд, так и в будущем будут верить. Набор верований будет меняться, содержание и сам предмет веры - тоже, но могу сказать почти с уверенностью, что будет наблюдаться всё большее разнообразие верований и всё большая дистанция между индивидуальными точками зрения на этот предмет.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

могут быть и другие противопоставления

Так и я не случайно упомянул трёхглазых красоток

[Подросший Вжик]

Но согласитесь, всё же того пиетета перед наукой какой был всего лишь 50 лет назад, уже нет

Тогда уж следует говорить о замыкании её внутри себя. Наука живёт где-то отдельно в институтах и академиях, фирмах и корпорациях. И есть одно "но" - уровень подготовки среднего человека очень низок. Поэтому и нет того трепета, который был скажем в конце 19-го или начале 20-го века. Просто нет понимания - а что же сделано или нужно сделать. Вывод один - нужно поднимать общий уровень образования - то что сделало Германию начала 20-го века самым передовым и самым ужасным государством на Планете.
Есть такая поговорка "красивый самолёт красиво летает", подразумевая связь эстетического чувства, совершенства аэродинамических форм и характеристик этого аппарата. Это в общем применимо к большинству отраслей знания, любая научная работа, являясь мало-мальски завершённой, полноценной, несёт в себе не только полезную информацию, но и некий заряд прекрасного. Это как бег гепарда - с какой стороны не смотри, со стороны ли физики его движения, математических выкладок в форме уравнений, самого бега как некоего животного движения - всё имеет эстетическое наполнение. Тоже относится вообще к большинству биологических процессов.
Иоганн Себастьян Бах писал свои токкаты славя Господа с помощью музыки. Не наука, а искусство, но также имеет эстетическое наполнение, да ещё непосредственно связанное с религией.
Так что занимаясь ГМО, Алиса с друзьями, с одной стороны славит Господа, с другой стороны - занимается искусством, получая новые законченные формы. Ну и занимается наукой, даже если это в большинстве своём - так, мыльные пузырики.
Старик, студент, малыш – любой творит
Из пены майи дивные виденья,
По существу лишенные значенья,
Но через них нам вечный свет открыт,
А он, открывшись, радостней горит. (с)

[ригель]

Очень жаль, что нет. Может быть, именно поэтому наша страна сейчас имеет то, что имеет. И в плане разложения в экономике, и в вопросе повсеместного, всепоглощающего мракобесия.

Но согласитесь что вера в науку была тогда сродни религии. "Нам электричество заменит всякий труд. Нажал на кнопку - чик! - всё тут как тут."(с) Кроме того это сравнение некорректно. Есть великие и ужасные пиндосы US, единственная страна получившая прибыль по итогам Второй мировой войны, у них в последние 150 лет ни революций ни гражданских войн не было - и что? У них народонаселение менее религиозно что ли? Полная победа над религией только в одной стране была - в Албании, там исповедание любой религии было уголовно наказуемым деянием. Экономика у них тоже кстати загнивает потихоньку...

[Cold_dog]

Иоганн Себастьян Бах писал свои токкаты славя Господа с помощью музыки.

Вот чего никогда не понимал, так это то, какой смысл прославлять какой смысл в прославления некой высшей силы, как бы она ни называлось. Во-первых, неизвестно, зачем это нужно самой этой силе, раз уж она высшая, что предполагает отсутствие различных человеческих пороков, например, тщеславия. Во-вторых, неясно, зачем это нужно людям. Ну, признали разок, да, высшая, да, создала мир и все сущее, ну и баста, хватит. К чему повторяться?

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Но согласитесь что вера в науку была тогда сродни религии.

Не соглашусь. Давайте не путать веру в науку людей малообразованных, для которых научные достижения изрядно отдавали чудесами, и веру просвещенной части общества, которая знала, что, зачем и откуда.

[Дин-70]

Ну, сейчас-то понятно. Снимайся фильм в наши дни, Коля перед путешествием на МВ непременно помолился. Пираты время от времени испускали бы серный дым из интересных мест и тщательно скрывали остатки спиленных рогов. Алиса, глядя на купола церкви, перекрестилась бы разок-другой. Ну, а Электрон Степанович непременно возжелал бы поделиться с Колей подробностями из бытия какого-нибудь старца.

Не преувеличивайте. Чувство меры ещё никто не отменял.

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Не соглашусь. Давайте не путать веру в науку людей малообразованных, для которых научные достижения изрядно отдавали чудесами, и веру просвещенной части общества, которая знала, что, зачем и откуда.

Я вообще не понимаю, отчего атеистам приписывают какую-то веру в науку. Здесь, скорее, вера в силу человеческого духа, в торжество разума, в добрую волю. А наука - не более, чем инструмент.

[ригель]

Вот чего никогда не понимал, так это то, какой смысл прославлять какой смысл в прославления некой высшей силы, как бы она ни называлось.

Хорошая иллюстрация к моему высказыванию о языковых непонятках. Термин слава в Библии синоним Богоявления. Славить Бога - означает проявлять Его в этом мире. Почему такой термин при переводе употребили мне неизвестно.

[Гай-До]

. Славить Бога - означает проявлять Его в этом мире

А вне прославления он в этом мире не проявляется?

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

в ГиБ Алиса пристально смотрит из окна и в поле её зрения попадает церковь.

А далее в кадр попадает грузовой троллейбус.А где-то в кадре проезжает "Чайка". А когда Фима заканчивает телефонный разговор с Колей, камера снимает повешенную трубку еще секунд 5, не меньше! Нет ли и в этом конспирологического смысла? А то, что Алиса ГИБ и СЛТВ разная- это уже давно общее место. "Любимая, прости, но ты у каждого своя!"(с).
Вспомним старину Оккама и не будем плодить лишние сущности!

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:

Вариант ответа в опросе можно изменить, если захотите

Очень похожий опрос есть в другой теме.

[ригель]

Спасибо Н.Светлов'у за разъяснения! Изменил вопросы, прошу переголосовать. Напоминаю что можно выбрать несколько вариантов, и переголосовать если передумали.

[Подросший Вжик]

Спасибо Н.Светлов'у за разъяснения! Изменил вопросы, прошу переголосовать. Напоминаю что можно выбрать несколько вариантов, и переголосовать если передумали.

Оформите протокол надлежащим образом. Надо его распечатать, подписать, проставить печать и дату, отсканить и переслать всем проголосовавшим с уведомлением. Порядок нужно соблюдать. Копию решения не забудьте отправить в первый отдел МИВа.

Вспомним старину Оккама и не будем плодить лишние сущности!

Если вспомнить "старину", то говорить будет не о чем.
Поиск брамбулета застопорился на петеяровом масле. Красивых девушек на Планете миллионы, и соотвествующая тема будет расти. Короче, так хоть что-то новое.

Нет ли и в этом конспирологического смысла?

Количество шагов посчитаем. Ещё что-нить в этом духе. Конспирология - вещь забавная.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Я там проголосовал, но процедуру надо соблюсти.

[Cold_dog]

Не преувеличивайте. Чувство меры ещё никто не отменял.

Ну, я-то преувеличил намеренно, что и не скрывал. Но если уж продолжать тему, попробуйте представить, как могла бы выглядеть ГИБ, снятая в наши дни, "с умеренным количеством религии" по ходу действия. Хоть убейте, а я не представляю даже и умеренного количества, даже самой маленькой толики. Если и есть на свете несовместимые вещи, то это определённо гостья и религия. Или, что тоже самое, Алиса и религия. Все это выглядит более менее как попытка представить Гарри Поттера физиком-теоретиком))

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Я вообще не понимаю, отчего атеистам приписывают какую-то веру в науку

Насколько я понимаю, под словосочетанием "вера в науку" всегда понималась принципиальная возможность познания мира с помощью научных методов. Успехи, которых добилась наука на протяжении последних двух веков, отчасти обусловили почти религиозную веру просвещенной части общества во всемогущество науки.

[пацак]

Ну, а институты и прочие учебные заведения часто называют храмами науки или как-то так.

вся разница в том, что в религиозном храме просто стоишь и веришь в то что тебе говорят. а в храме науки нужно головой думать !
а про религеозность Алисы, думаю она возможно знает что было такое в прошлом ( кто например знает сейчас про верования чукчей ), но это уже история ... когда она прилетала к нам в прошлое, я не помню чтобы она заходила в церковь покаяться, исповедаться или чё у них там ещё есть ... смотрела на здание , ну и чё, симпатишно, интересно зачем оно тут стоит и что там происходит?