Болонский процесс – за и против

[ajeji aburo]

Несколько слов касаемо Болонского процесса. Весь смысл этой затеи -- мобильность и конкурентность.
1. У нас в вузе учится много иностранных студентов, до трети наших студентов учатся за рубежом. Как следствие, необходимо единообразие в степенях и дипломах. Если у них бакалавриат и магистратура, то и у нас тоже. Без этого ни они к нам, ни мы к ним не поедем. Как следствие, образование будет падать.
Это то, что касается мобильности студентов.
2. Конкурентная система образования. Это когда студент сам выбирает, что и у кого он будет учить. Здесь, увы, мы натыкаемся на преподавательское лобби. 2/3 преподов, как правило не умеют преподавать, а если и преподают, то с трудом. Соответственно этот аспект спускается на тормозах, и как следствие, фуфловая подготовка студентов в большинстве вузов.
3. Немаловажный момент это внешняя, независимая оценка деятельности вуза. Тут все наши ВУЗы, кроме двух-трех, лежат под плинтусом. Они просто банально не доросли до болонского процесса.
4. Подготовка специалиста до Больньи занимала у нас 5 лет. Сейчас: бакалавриат 4 года, магистратура 2,5 года. Итого 6,5 лет. Просто ВУЗы разные, и их уровень тоже. Надо работать.

[ригель]

Ну хоршо, бакалавр - научный кадыр. А кто же займет на производстве место инженера, техника, руководителя среднего звена?

Уже давно и прочно все командные высоты заняли манагеры.

[Н. Светлов]

Ну хоршо, бакалавр - научный кадыр. А кто же займет на производстве место инженера, техника, руководителя среднего звена?

Тут есть два варианта ответа.
а) бакалавр, "не потянувший" науку, но прошедший переподготовку (в колледже, техникуме, системе ДПО или прямо на производстве) на инженера;
б) другой человек, прошедший подготовку в среде не университета (бакалавриат), а среднего (техник) или высшего (инженер) технического училища (специалитет).

Поскольку при подготовке учёных брак в любом случае составит 99%, - выпускников бакалавриата надо как-то куда-то пристраивать. Их плюс - навык самостоятельного овладения знаниями и широкий кругозор, приобретённые в университете. Минус - фактическое отсутствие профессии. Должно быть место, где они могут её получить (но не магистратура!). На Западе (особенно в США), кстати, часто бывает наоборот - в университет идут после колледжа; тогда получается, что у бакалавра, из которого не вышел учёный, профессия уже есть.

Вы действительно считаете, что инженер или техник - это бракованный ученый?
Абсолютно с этим не согласен. У производственника задачи не легче, чем у ученого. Просто они другие.

Нет, я так не считаю. Считаю так же, как и Вы. Но учёных невозможно готовить без брака, и волей-неволей возникает вопрос, что делать с браком.

Но для его решения нужно понимать одну простую вещь: университет - не то место, где дают профессию. Это место, где дают высшее образование. Формируют способность к самостоятельному исследованию на основе изучения достижений науки - в том числе таких достижений, которые в профессиональной деятельности почти наверняка не понадобятся.

Это понимание утрачивается во всём мире. Университеты начинают заниматься не свойственной им деятельностью - проще говоря, становятся высшими техническими училищами. Но по маркетинговым соображениям вывеску не меняют, а к преподаванию по-прежнему привлекают преимущественно учёных (то есть людей совсем не той профессии, которую собираются дать выпускнику). В результате получается ни два ни полтора - ни способности к научным исследованиям, ни профессии.

[ajeji aburo]

Бакалавр, по определению, не научный кадр. Те кто хочет заниматься наукой идут в магистратуру. Как следствие, магистратура должна быть немногочисленна. Бакалавр это и есть ваш инженер, или техник.

[ajeji aburo]

Интересно, это что за ВУЗы, где брак 99%? А нафига они такие вообще нужны.

[Неслучайный гость]

Н. Светлов

Но учёных невозможно готовить без брака, и волей-неволей возникает вопрос, что делать с браком.

99 % брака - не слишком ли низкий КПД?
А не лучше ли предусмотреть две ветви высшего образования и изначально готовить по-разному?

[ригель]

Бакалавр, по определению, не научный кадр. Те кто хочет заниматься наукой идут в магистратуру. Как следствие, магистратура должна быть немногочисленна. Бакалавр это и есть ваш инженер, или техник.

Раньше инженеров 5 лет учили, теперь бакалавров 4 - "прогресс" однако...

[Н. Светлов]

Бакалавр, по определению, не научный кадр.

По какому такому определению? Бакалавр - это именно полуфабрикат учёного. Программа классического университета, откуда родом понятие "бакалавр" - это программа подготовки исследователя. Там нет никакого профессионального образования. Вообще.

99 % брака - не слишком ли низкий КПД?

Для подготовки научных кадров это вполне нормальный КПД. По крайней мере, пока Алисина эпоха не наступит

Для специалитета такой брак был бы недопустимо велик, но, повторяю, нормальный бакалавриат - это выстругивание заготовки учёного.

А не лучше ли предусмотреть две ветви высшего образования и изначально готовить по-разному?

Инженера запросто можно подготовить по другой программе (специалитет). Техника - тем более (техникум, колледж). Но при подготовке учёных 99% брака будет в любом случае. Так что можно либо их вообще не готовить, уповая на то, что сами собой как-нибудь приготовятся (советская система), либо готовить в бакалавриате и получать 99% брака, который потом можно переучить на инженеров или, на худой конец, техников.

Если не иметь в виду цель подготовки научных кадров (и, быть может, кадрового фундамента гражданского общества) - бакалавриат на фиг не нужен.

Напоминаю: я веду речь только об изначальном предназначении степени "бакалавр". Примерно с середины XX века бакалавриат во всём мире становится похож на советский специалитет: сокращается общенаучная подготовка, появляется и расширяется профессиональная. Бакалавр превращается в техника, магистр - в первоклассного, но очень узкого специалиста, хотя ни тому, ни другому на фиг не нужны учёные степени (каковыми когда-то были степени бакалавра и магистра). Такой подход сам по себе вполне разумен, не хуже специалитета, но я, как обычно, очень нервно реагирую на неправильное использование слов, на подмену их смысла. Не нужно называть таких выпускников бакалаврами и магистрами, а места, где их готовят, - университетами. Нужно чёткое различие между высшим университетским образованием и высшим профессиональным. Но эти системы должны быть устроены так, чтобы бакалавр, который не смог поступить в магистратуру, мог доучиться в системе высшего профессионального образования по ускоренной программе (не сокращённой, а именно ускоренной, так как он хорошо обучен навыку приобретать знания и работать с литературой).

[Pinhead]

уповая на то, что сами собой как-нибудь приготовятся (советская система)

А как же аспирантура?

[Н. Светлов]

А как же аспирантура?

Аспирантура в СССР оказывается первым этапом подготовки исследователя, а на классическом Западе - третьим. Поэтому у нас так мало кандидатских диссертаций защищалось в срок.

[Неслучайный гость]

Н. Светлов

Аспирантура в СССР оказывается первым этапом подготовки исследователя, а на классическом Западе - третьим.

Вот с этого момента хотелось бы поподробнее.
Признаю свое невежество в этом вопросе. До сего момента я считал. что феодальная научная лестница...
Все, пока писал - понял о чем речь.
Бакалав
Магистр
Дохтур
Ладно. Но как нам теперь конвертировать кандидатов? По какому рублевому курсу?
Бакалавр в России =бакалавр в Европе.
Магистр в России = магистр в Европе.
Кандидат в России=кто он в Европе? Магистр или доктор?
Будем поднимать статус кандидата до доктора, или наоборот, опускать его до магистра?
Во где засада .

[ригель]

Кандидат в России=кто он в Европе? Магистр или доктор?
Будем поднимать статус кандидата до доктора, или наоборот, опускать его до магистра?
Во где засада .

Наш кандидат наук - их доктор философии.
Наш доктор наук - их доктор наук.
Во всяком случае так раньше было.

[Н. Светлов]

Будем поднимать статус кандидата до доктора, или наоборот, опускать его до магистра?

Поднимать до доктора философии.

Раньше к.э.н. и PhD были примерно на одном уровне (хотя СССР официально не признавал степень PhD, а Запад - наши степени кандидата и доктора наук). Исключение - общественные науки, которые в СССР вообще находились в состоянии, больше похожем на теологию, чем на общественные науки: всё сводилось к изучению и толкованию священного писания. Там, конечно же, никакого паритета и быть не могло.

После распада СССР и последовавшей за этим событием почти двадцатилетней раздачи степеней каждому крёстному отцу паритет нарушился. Сейчас ВАК ведёт работу по его восстановлению, вследствие чего защиты кандидатских стали весьма редким событием в сравнении с недалёким прошлым. В результате у нас могла бы сложиться трёхэтапная система подготовки научных кадров, подобная западной, кабы одновременно с этим Минобрнауки не стремилось превратить бакалавриат в техникум (а по факту - в ПТУ).

Наша степень доктора наук не имела и не будет иметь эквивалента в западной системе, исключая Германию, некоторые бывшие страны СЭВ и ещё ряд стран и отдельных университетов, унаследовавших германскую систему. Можно считать, что выполнение критериев замещения должности профессора западного университета примерно соответствует нашим квалификационным требованиям к доктору наук.

[ajeji aburo]

Раньше инженеров 5 лет учили, теперь бакалавров 4 - "прогресс" однако...

Болонский процесс срок подготовки бакалавра не ограничивает 4 годами, есть страны, где и 6 лет учат. И за четыре года вполне можно подготовить высококлассного специалиста (инженера), это вопрос о качестве преподавания и несоответствия данного вуза мировым образовательным стандартам. Некоторые у нас и за 7 лет умудряются ничего не подготовить.

Добавлено спустя 47 минут 38 секунд:

По какому такому определению? Бакалавр - это именно полуфабрикат учёного. Программа классического университета, откуда родом понятие "бакалавр" - это программа подготовки исследователя. Там нет никакого профессионального образования. Вообще.

Если не иметь в виду цель подготовки научных кадров (и, быть может, кадрового фундамента гражданского общества) - бакалавриат на фиг не нужен.

Напоминаю: я веду речь только об изначальном предназначении степени "бакалавр". Примерно с середины XX века бакалавриат во всём мире становится похож на советский специалитет: сокращается общенаучная подготовка, появляется и расширяется профессиональная. Бакалавр превращается в техника, магистр - в первоклассного, но очень узкого специалиста, хотя ни тому, ни другому на фиг не нужны учёные степени (каковыми когда-то были степени бакалавра и магистра). Такой подход сам по себе вполне разумен, не хуже специалитета, но я, как обычно, очень нервно реагирую на неправильное использование слов, на подмену их смысла. Не нужно называть таких выпускников бакалаврами и магистрами, а места, где их готовят, - университетами. Нужно чёткое различие между высшим университетским образованием и высшим профессиональным. Но эти системы должны быть устроены так, чтобы бакалавр, который не смог поступить в магистратуру, мог доучиться в системе высшего профессионального образования по ускоренной программе (не сокращённой, а именно ускоренной, так как он хорошо обучен навыку приобретать знания и работать с литературой).

Как осуществляется подготовка бакалавра в нормальном университете. 4 года общие курсы и семинары по физике (от механики до ядерной) и математике. Со второго курса студент также проходит подготовку в научной лаборатории. Т.е. слушает спецкурсы и решает простенькую научную задачу. На большее он и не потянет. По ходу, нормальный преподаватель смотрит, пригоден ли студент мозгом и мотивацией к научной работе. Если нет, получает диплом бакалавра, и гуляет. К наукам он не способен и никому не интересен. Если студент с мозгом и мотивацией, то идет в магистратуру. Если очень нужен, пройдет и через внутреннюю кухню. Магистратура 2.5 года. Это уже тяжелые спецкурсы и серьезная научная задача. На выходе, в 80-90% случаев, специалист, способный самостоятельно работать в науке. В 50% случаев идет в аспирантуру.
Уровень подготовки и бакалавра и магистра, как правило прямо зависит от уровня природной тупости и неспособности преподавателя (в случае наличия у студня мозга и мотивации).

Рассматривать степени бакалавра и магистра вне связи с Болонским процессом ошибочно.

Цель Болонским процесса — установление европейской зоны высшего образования, а также активизация европейской системы высшего образования в мировом масштабе.

Декларация содержит семь ключевых положений:
1. Принятие системы сопоставимых степеней для обеспечения возможности трудоустройства европейских граждан и повышения международной конкурентоспособности европейской системы высшего образования.
2. Введение двухциклового обучения: предварительного (undergraduate) и выпускного (graduate). Первый цикл длится не менее 3 лет. Второй должен вести к получению степени магистра или степени доктора.
3. Внедрение европейской системы перезачёта зачётных единиц трудоёмкости для поддержки крупномасштабной студенческой мобильности (система кредитов). Она также обеспечивает право выбора студентом изучаемых дисциплин. За основу предлагается принять ECTS (European Credit Transfer System), сделав её накопительной системой, способной работать в рамках концепции «обучение в течение всей жизни».
4. Существенное развитие мобильности учащихся. Расширение мобильности преподавательского и иного персонала путём зачёта периода времени, затраченного ими на работу в европейском регионе. Установление стандартов транснационального образования.
5. Содействие европейскому сотрудничеству в обеспечении качества с целью разработки сопоставимых критериев и методологий.
6. Внедрение внутривузовских систем контроля качества образования и привлечение к внешней оценке деятельности вузов студентов и работодателей.
7. Содействие необходимым европейским воззрениям в высшем образовании, особенно в области развития учебных планов, межинституционального сотрудничества, схем мобильности и совместных программ обучения, практической подготовки и проведения научных исследований.

[ригель]

Болонский процесс срок подготовки бакалавра не ограничивает 4 годами, есть страны, где и 6 лет учат. И за четыре года вполне можно подготовить высококлассного специалиста (инженера), это вопрос о качестве преподавания и несоответствия данного вуза мировым образовательным стандартам. Некоторые у нас и за 7 лет умудряются ничего не подготовить.

Всё-таки предпочтительнее специалитет расчитанный на 5 лет обучения. Я вообще не понимаю зачем у нас ввели бакалавриат? Была вполне себе нормальная система техникумов. А кто такой бакалавр? Ни в городе Богдан ни в селе Селиван, вроде и диплом о высшем образовании есть, но у магистра опять же круче.

[Юра]

Это когда студент сам выбирает, что и у кого он будет учить.

Допустим, будущий хирург решает, что курс нормальной анатомии ему не нужен

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:

Как осуществляется подготовка бакалавра в нормальном университете. 4 года общие курсы и семинары по физике (от механики до ядерной) и математике. Со второго курса студент также проходит подготовку в научной лаборатории. Т.е. слушает спецкурсы и решает простенькую научную задачу. На большее он и не потянет. По ходу, нормальный преподаватель смотрит, пригоден ли студент мозгом и мотивацией к научной работе. Если нет, получает диплом бакалавра, и гуляет. К наукам он не способен и никому не интересен.

А Вы поинтересуйтесь соотношением бакалавров и магистров, которых штампует Европа. Почему там основная масса студентов "к наукам не способна и никому не интересна"? Кретины? Или учат их плохо, неправильно?

Мы тоже слушали курсы по высшей математике и общей физике. А с третьего курса выбирали специализацию на кафедрах, и слушали углубленные спецкурсы по тематике выбранной кафедры.
И нередко сидели в университете с 8 утра до 10 вечера, учитывая время лабораторных и подготовку курсовых в лабораториях.
Как эту работу втиснуть в 4 года без падения качества обучения? Нам и пяти лет было мало. Нужен был ещё опыт работы на производстве (побольше полугода преддипломной практики) или опыт исследовательской работы в аспирантуре (с аспиранта спрос другой, чем со студента) прежде чем нас хотя бы с натяжкой можно стало назвать работоспособными специалистами.

Лучшая система подготовки - у медиков. 6 лет (совмещенные с активной практикой в клиниках), а потом ещё год последипломной практики.

[Н. Светлов]

Как осуществляется подготовка бакалавра в нормальном университете.

Я в точности ту же самую мысль провожу. Университет должен быть нормальным! Тогда и бакалавры будут нормальными, и магистры.

[ригель]

Как осуществляется подготовка бакалавра в нормальном университете.

Я в точности ту же самую мысль провожу. Университет должен быть нормальным! Тогда и бакалавры будут нормальными, и магистры.

Нормальный - это какой? МГУ советского образца имхо нормальный. Какой нибудь Гарвард тоже нормальный. А вот один университет (кажется Нью-Йоркский) где изучают "творчество" какой-то третьестепенной попсы и выдающий дипломы о высшем образовании - нормальный?

[Н. Светлов]

ригель
Похоже, что у нас с Вами схожие представления о нормальности университетов.

[Неслучайный гость]

В начале обсуждения я был резким противником этого самого болонского процесса. Но почитал, что здесь и на других ресурсах пишут, подумал-подумал, и понял, что на самом деле не сам процесс вызывает неприятие, а то, как его интерпретируют в России.
Ну вот вам пример. В Болонской хартии декларируется независимость университетов от политической и экономической власти. А так ли это у нас? Вопрос риторический. Начиная даже с того, что академическую общественность государство абсолютно не слушает, гнет свою линию и ломает через коленку.
Светлов
Николай Михайлович, скажите, существует ли такое явление, как государственный образовательный стандарт в тех странах, которые мы называем европейскими?
Мне кажется, что такое понятие, как государственный образовательный стандарт, несовместимо с изначальными принципами не только болонского процесса, но и с историческими традициями европейского университета.