Как летают космические корабли Булычёва?

[Бакштир]

Если единственный аргумент на который я опирался показался достаточно основательным, думаю можно продолжить.
Вы все правы. Вот есть у нас гравитон. Точнее будет. Еще точнее может быть. Но у Булычева он все же есть. Тогда экран можно представить себе в виде гравитонной линзы, если хотите, которая часть гравитонов отправляет в обход определенной зоны - чем сильнее нужно понизить гравитацию, тем больше нужно задать кривизну линзы, больше гравитонов отправить в обход. То есть играет роль и масса, и площадь. Это единственное объяснение, которым я могу объяснить спунсов, терпящих перегрузку из-за нерабочего экрана, и антигравитационные матрацы. Модель, опирающаяся на Эйнштейновскую гравитацию, требует сначала преодолеть кривизну Земли и только потом задать нужную антикривизну. В моем понимании это просто чертовски адовую работу нужно провернуть.

[Pinhead]

Мы не собираемся преодолевать земное тяготение с помощью прибора антигравитации, мы собираемся всего лишь понизить массу данного конкретного предмета. Он не перестанет при этом участвовать в гравитационном взаимодействии с Землёй, он просто станет достаточно лёгким для того, чтобы его можно было без проблем вывести на орбиту. Для примера: пенопластовый шар намного проще вытолкать из глубокой ямы, нежели чугунный, однако яма при этом не перестает быть менее глубокой.
Как это сделать? Например, использовать некое гипотетическое гравитационное поле с обратным знаком. Находясь внутри него, корабль становится существенно легче. Кстати, это может объяснять причину, почему весь экипаж стартует на мостике, об этом тут говорилось ранее. Выйдя в космос, тяготение приводится к нормальной величине. Таким образом можно и компенсировать перегрузки при резких ускорениях и манёврах в системе.

[Sergei]

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:
Летающая тарелка – образец совершенства из научной фантастики, это то, что многие из нас не ожидали увидеть в жизни, но это не останавливает авиаконструкторов от создания концептов того, как мы могли бы их вскоре построить. Этнел Страатсма (Etnel Straatsma), работающий в Делфтском техническом университете (Delft University of Technology), экспериментирует над созданием новых способов постройки воздушных суден, которые были бы более экологически чистыми. Его задачей в идеале является сократить выброс углерода на 50% по сравнению с типичными коммерческими воздушными суднами.

Один из его проектов – это летающая тарелка «Зелёных авиалиний», концепт, выглядящий настолько же футуристично, как и его название. Проект Страатсма всё ещё только на стадии чертежей, но Субрата Рой (Subrata Roy), преподаватель авиакосмической техники в университете Флориды, утверждает, что у него уже есть рабочая модель, которая будет готова в 2013 года. Да, рабочая модель летающей тарелки. Она приводится в действие при помощи электродов на её поверхности, которые ионизируют окружающий воздух, что притягивает негативные электроны из атмосферных газов и создаёт тем самым плазму. Маневрирует тарелка при помощи изменения разности в давлениях между плазмой и воздухом, что даёт возможность ей лететь вперёд или назад. http://open.az/novosti/raznye/132570-to ... torye.html

[Zatvornik]

Что-то я не понимаю, как можно понизить или обнулить массу тела?..
Ведь масса макротел - это сумма масс всех элементарных частиц, из которых макротела в конечном итоге состоят. А масса элементарной частицы - это ее фундаментальная характеристика, которую ну как можно изменить?.. Ее масса просто "такая есть", и всё. Другая масса - это уже другая частица.
И вообще, если масса тела уменьшилась - должна выделиться колоссальная энергия, дельта м на с в квадрате...

А всякая "экранировка гравитации" не много даст пользы, (разве что для флипов), потому что масса тела остается прежней, и следовательно для набора скорости хотя бы порядка 1-ой или 2-ой космической, всё равно потребуется затратить большую энергию, пропорциональную массе и квадрату скорости...

[Подросший Вжик]

В общем, да. Обнуляя вес, мы уменьшаем энергетические затраты на разгон, ввиду отсутствия необходимости компенсировать притяжение во время разгона. Получается простая формула Циолковского. Ну сопротивление атмосферы ещё есть. С другой стороны, невесомость убирает необходимость разгоняться до первой космической чтобы подняться с планеты. Можно произвольно зависать над поверхностью, правда она будет перемещаться. И ещё орбитальное движение планеты остаётся.
Т.е. нужна не антигравитация, а искусственная гравитация, разгоняющая объект вопреки естественной и занимающая весь объём объекта во избежание его разрушения.

[Pinhead]

Что-то я не понимаю, как можно понизить или обнулить массу тела?..

Не обнулить, а скомпенсировать. Представьте, что на корабле стоит устройство, генерирующее силу гравитационного отталкивания. Оно вырабатывает ровно такой же "потенциал", который создаёт существующая масса.

[Бакштир]

Ну так собственно вопрос остался без ответа. Какая энергия потребуется для облегчения судна, с учетом уже неоднократно упоминавшейся Эйнштейновской формулы? Насколько это целесообразно с экономической точки зрения?

[Pinhead]

Ещё раз.

Не обнулить, а скомпенсировать. Представьте, что на корабле стоит устройство, генерирующее силу гравитационного отталкивания. Оно вырабатывает ровно такой же "потенциал", который создаёт существующая масса.

Масса тела не уменьшается.

[Бакштир]

Пример с шариками - это ответ на вопрос Затворника. Я же спрашиваю о энергетической затратности способа. Какая потребуется энергия, чтобы закачать минус 4*10^5 кг массы (или любую другую цифру)? После ответа на предыдущий вопрос: Вы верите, что это наименее затратный способ подняться?

[Pinhead]

Куда закачать, что закачать? Не понимаю.
Определить же энергозатратность можно, если знать хотя бы принципы работы. А мы их не знаем. Поэтому ни о каких конкретных цифрах и речи быть не может.
Зато мы знаем многое о нынешних двигателях и принципах их работы, и знаем, что задачу, описанную у Булычёва, они не решают. Ни по затратам топлива, ни по экологичности, ни по скорости. Стало быть, вольны предполагать нечто более фантастическое.
Можно ещё добавить, что энергозатратность одного старта с планеты вряд ли составит больше доли процента по сравнению с перелётом в другую звёздную систему. Почему Вы там не задаёте вопроса об энергозатратности? И наконец, какова энергозатраность всяких флаеров и им подобных машин? Почему аналогичная техника не может стоять на космическом аппарате?

[Бакштир]

Вполне ожидаемый ответ. Подведем итог. Антигравитация - сказка, принципов работы ее пока не знаем и поэтому на то, что какой-то определенной массе соответствует какая-то соответствующая энергия можно забить. Ладно, видимо так же забьем на то, что вес зайцев уменьшился пропорционально массе Пегаса и на другие заморочки с весом и массой.
Хорошо, теперь пройдемся по тому, что осталось за кадром. Во-первых, предстартовая масса американского челнока 2000 с хвостиком тонн, а не 103(это только один Орбитер), Энергии - 2400, Сатурн-5 (доставлявший аполлоны на Луну) 2900 с чем-то, почти 3, у Н-1 примерно так же. Примерно 90% веса составляет топливо. Отнимите окислитель и масса снизиться сразу в 6 раз с соответствующими последствиями. Сравните теперь с взятыми с потолка 400. "Плазма" прозвучала не случайно. Она есть в незначительном количестве в выхлопе ракет, а как видно не мешает им, участвует в сварочных работах в газовой среде, присутствует в некоторых видах осветительных приборов и море примеров где еще в газовых средах. При этом не перестает быть веществом, и следовательно все законы Ньютона к ней применимы. При чем тут вакуум? Потому что сегодняшние плазменные двигатели электро-реактивные и работают по принципу лампы древних ЭЛТтелевизоров. VASIMR и геликоновый двигатели при соответствующей доводке могут быть маршевыми в ближайшем будущем. Просто необходимости в этом нет - даже на Луну не летаем. (хорошая наживка? )
В остатке Вы, своей категоричностью, распугали всех людей, которым интересно было бы все это обсудить (и мне вместе с ними) и взамен предложили... сказку. Ничем не подкрепленную. Она даже с текстом в книге плохо согласуется. Доброго времени суток всем.

[Pinhead]

О, как! Я распугал! Я-то думал, что категоричность вызывает подсознательное желание спорить, а тут оказывается, посетители такие дюже пугливые, что даже и слова теперь боятся сказать из-за моей "категоричности". Может быть, просто дело в том, что Вы не можете толком ответить ни на одно критическое замечание?
Так что итог-то мы подведём, но другой. Да, антигравитация - сказка. Как и полёты к другим звёздам - сказка. И передвижение от планеты к планете, с описанной у КБ скоростью - сказка, и инопланетяне, и метро от Москвы до Крыма, и путешествия во времени тоже. Или фантастика, другими словами, но, на нынешний момент, всё равно, что сказка. К поставленным задачам нужны подходящие методы. То, что мы обсуждаем, невозможно, с точки зрения сегодняшних знаний и сегодняшних разработок. Стало быть, и применять к этому сегодняшние знания и разработки неправильно. Тем паче, делая это так неумело. А обсуждать гипотетические, никому не известно как работающие методы - правильно.
Вам нравятся Ваши собственные представления о том, как это всё может работать? Бога ради! Но умейте это тогда хотя бы правильно обосновать, не концентрируйтесь на том, где Вас посадят в лужу. Именно потому, что сегодняшние разработки - никакие не сказки, очень легко с цифрами доказать, что работать это так, как описано у Булычева - не может, всё равно придётся прибегать к фантастическим допущениям, к ссылкам на некие неизвестные технологии. А уж коли с этим один раз связаться, то будьте любезны принять и любые прочие допущения.
И ещё, если берётесь в чём-то обвинять, подкрепляйте, пожалуйста, цитатами. А то Вы написали, что "с текстом книги плохо согласуется", но я что-то не припомню в книгах подробных описаний, как что работает.
Что касаемо Ваших прочих рассуждений, то я отвечу на них ровно после того, как Вы всё-таки удосужитесь ответить на вопрос - какую же скорость развивает Ваш "плазменный двигатель". Я уже неоднократно об этом писал, но Вы делаете вид, что этого не замечаете.

[sla]

Антигравитация это понятно. В смысле понятно что это один гипотетический вариант фантастических (сказочных) кораблей будущего. Но почему не один из нескольких возможных? Почему не может существовать других технических решений? Возможно в одних условиях выгодно применять одно, в других другое. Планет там много и различных цивилизаций, наверняка в разных частях галлактики изобретают что то свое. Сейчас вот сидят и изобретают, чтобы когда нибудь встретиться и поделиться опытом...

На Земле вот тоже сложа руки не сидят. То что предлагает Бакштир находится все же на переднем крае современной космической науки и представлений. Освоить солнечную систему с этим набором средств уже вполне реально, даже в пилотируемом варианте, что само уже является фантастикой для сегодняшнего дня. А в процессе освоения появится широкое поле возможностей проведения различных экспериментов. Так что время новых открытий стучится в окно и двери, но каждому открытию свое время и перепрыгивать ступени познания всеже не получится.

[Pinhead]

Но почему не один из нескольких возможных?

А кто говорит, что один?

Освоить солнечную систему с этим набором средств уже вполне реально, даже в пилотируемом варианте

Возможно, но невозможно то, что описано у Булычёва.

[Юра]

Подведем итог. Антигравитация - сказка, принципов работы ее пока не знаем и поэтому на то, что какой-то определенной массе соответствует какая-то соответствующая энергия можно забить.

В некоторых моделях калибровочной теории гравитации для решения проблемы сингулярности математически непротиворечиво вводится гравитационное отталкивание, которое якобы сменяет сжатие при очень высоких плотностях энергии поля. Но это пока не более чем гипотеза, и имеет отношение только к сверхплотным астрофизическим и астрономическим объектам.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Мы не собираемся преодолевать земное тяготение с помощью прибора антигравитации, мы собираемся всего лишь понизить массу данного конкретного предмета.

Если бы мы умели такое делать, имело бы смысл придать кораблю "отталкивающий гравитационный заряд" такой величины, чтобы не только частично скомпенсировать его массу, но и отталкиванием зашвырнуть с планеты в космос.

А в реальности сейчас наиболее реалистично для стартов с планет выглядят ЖРД, ЯРД, прямоточные воздушные двигатели с внешним лазерным подводом энергии, электромагнитные ускорители масс, центробежные ускорители типа несинхронного лифта. А для межпланетных и межзвездных полетов - электрореактивные двигатели и электромагнитные паруса.

[Алексей Аксёнов]

Отнимите окислитель и масса снизиться сразу в 6 раз

Вообще-то от 2,3 до 2,66, в зависимости от конкретного "Аполлона". http://space-horizon.ru/articles/3

распугали всех людей

Стра-а-ашный Пинхэд.

[Pinhead]

Если бы мы умели такое делать, имело бы смысл придать кораблю "отталкивающий гравитационный заряд" такой величины, чтобы не только частично скомпенсировать его массу, но и отталкиванием зашвырнуть с планеты в космос.

По идее да, но тут снова вопрос только в том, сколько на это нужно энергии. И ещё, насколько удобно будет управлять таким кораблём, мало ли, может, гораздо проще оставить скромную массу и управлять традиционными способами.

А в реальности сейчас наиболее реалистично для стартов с планет выглядят ЖРД, ЯРД, прямоточные воздушные двигатели с внешним лазерным подводом энергии, электромагнитные ускорители масс, центробежные ускорители типа несинхронного лифта. А для межпланетных и межзвездных полетов - электрореактивные двигатели и электромагнитные паруса.

Сейчас да, а для Булычёва это никак не подходит.

Стра-а-ашный Пинхэд.

Ой, да ну, блин, смешно!

[Бакштир]

sla,

► Показать

Вы неверно уловили в чем соль спора была. Началось все с того, что на вопрос ''как летают корабли'' я без всякой задней мысли ответил, что на реактивной тяге. В книгах об этом почти прямым текстом говорится. Более того, некоторые корабли в книгах даже между звезд летали на досветовых скоростях: тиран из МП и вестериане из Ч(у)Р, например. Раз там фигурируют анабиозные ванны и космонавты в них, то такое предположение наиболее вероятно. Для сверхсветовых передвижений Булычев ввел гравитонные двигатели, но работать они могут только в открытом космосе, потому что передвигают уже само пространство вместе с кораблем, а не только один корабль в пространстве. Для того чтобы корабль попал в открытый космос с достаточно большим грузом, нужно понизить его вес. Как видите, до этого момента наши мысли совпадают. Далее я предположил, что это возможно без всякого криминала за счет замены материалов и двигательной установки. Пинхед предпочел ввести генератор виртуальной антимассы. Хорошо, я принял и погонял это предположение и пришел к выводу, что оно избыточно и вносит дополнительные необъяснимости, например то, что с этим генератором зайцы весить будут не полторы тонны, а несколько кило. Кроме этого, никаких генераторов у Булычева в книгах нет, а реактор на Пегасе есть. Но Пинхед продолжал настаивать, что его видение самое правильное, а мое - ересь.
Для контраста пример с миелофоном. Чтобы объяснить поднятые при обсуждении не стыковки я предположил, что работа с кристаллом строится на фиксации изменений его структуры в реальном времени и для упрощения разбита на условные единицы. При этом желание покушать - это одна единица, но чтобы выразить ее голосом нужна целая фраза, а слово какого-нибудь языка - это уже целая совокупность единиц, соответствующих определенным звукам. Это была попытка объяснить разницу между мяу-желанием и речью, как сложным видом деятельности. В связи с этим пришлось усложнить схему с объект=>прием=>чтение до объект=>прием=>расшифровка=>чтение. Но технически прибор от этого сложнее не стал. Фотоэлемент и флешка стоят на привозе ''3 рубля кучка, а в кучке 3 штучки''. При этом сам Булычев путался с технической начинкой прибора. То только кристалл и усилитель, то тут же, через пару страниц, у прибора уже дополнительно появились колесико настройки и наушник. Приготовился к различным каверзным вопросам значит, но вся дискуссия оборвалась на том, что в таком виде прибор не аутентичный.
Мало того, что внутри полетов прыгали то ''сказка'', то ''не сказка'', то уже в другой ситуации все ровно наоборот. Для меня такое поведение напоминает древнюю поговорку: Quod licet Jovi non licet bovi. Сравните как дискуссию ведут, например, Mich или Николай Светлов: оба могут быть не согласны с мнением оппонента, но уважения к нему и его мнению при этом не теряют.

Вообще-то от 2,3 до 2,66, в зависимости от конкретного "Аполлона". http://space-horizon.ru/articles/3

Так Вы заодно уберите лишние цистерны высокого давления, трубопроводы, арматуру, обслуживающую аппаратуру, часть уже ненужного корпуса и т.д. Ладно, пусть не в 6 раз, но все равно снижение будет очень значительным.

[максим]

Да, антигравитация - сказка. Как и полёты к другим звёздам - сказка

Как говорил профессор Громов: "Да, вы правы, Электроник - выдумка, даже, может быть, сказка, ведь сказками мы называем то, чему не можем пока дать объяснения. И всё-таки Электроник существует."

[Коллега Пруль]

Ну и известный афоризм Кларка о магии, думаю, забывать не следует.