Небулычёвская "Алисиана" - попытка анализа

[Нгаан]

перед ней "Сто лет тому вперед",

Я бы уделил часок ещё и для "Два билета в Индию" - штука не из "Алисианы", конечно, скорее немного апокрифическая, но там присутствуют персонажи полезные для более глубокого, стереоскопического, понимания СЛТВ.


Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

трилогия про Атлантиду ("Узники "Ямагири-Мару", "Конец Атлантиды", "Город без памяти")

Почему "Ямагири"? Вроде первая часть трилогии это "Гай-До", а "Ямагири" как-то немного в стороне.

"Миллион приключений",

Да и в "Миллионе" рекомендовать стоит только первые две части, третья, про пиратов и брастаков, какая-то она странная.

[Pinhead]

Почему "Ямагири"? Вроде первая часть трилогии это "Гай-До", а "Ямагири" как-то немного в стороне.

События "Ямагири-Мару" происходят непосредственно перед "Концом Атлантиды", буквально накануне, батискат-то откуда берётся? А про "Гай-До" я промолчал, потому что и так много перечислено, да и начнёт человек читать, авось заинтересуется, откуда это такой Гай-До взялся.

Да и в "Миллионе" рекомендовать стоит только первые две части, третья, про пиратов и брастаков, какая-то она странная.

Не надо тут. Странная, не странная. Пусть каждый сам решает. А то "тут читай, тут не читай, тут рыбу заворачивали".

[Н. Светлов]

А вдруг, например, упомянутая здесь Веда Конг — очень даже реальная девушка. Так что я не утверждала бы категорично насчёт вымышленности.

Почему бы и нет? Обо всём об этом передумано как минимум сто раз. Действительно, когда мировоззренческий шок от столкновения с невероятной реальностью позади, вслед за A уже нельзя не признать возможность B, C and so forth.

Но это не решает главную проблему: образ Веды Конг для тех, кто ничего такого о ней не знает, даёт перспективу развития. И подобное развитие в фанфиках по Ефремову имеет место. Но попади автор в среду, где кто-то, и не один, знает (не верит, а знает - дьявольская, как говаривал Пушкин, разница), что прототип реален, - он волей-неволей натолкнётся всё на ту же границу, которую мы здесь сейчас обсуждаем.

Можно развивать Алисиану, вводя в неё новых персонажей. Это приём. Им не чурался сам КБ, введя в Алисиану Милодара, Кору, Корнелия Удалова. Но образ Алисы явственно сопротивляется развитию, и у этого сопротивления есть волевое начало, причинная ниточка от которого тянется за горизонт событий. И Вы сама явственно ощущаете это сопротивление, когда касаетесь этого образа.

Я когда-то давным-давно подметил, что Алиса совершенно не слушается КБ в его сказках, ведёт себя по-своему (Ильф и Петров жаловались на такое же безобразное поведение со стороны Остапа Бендера). Маякоркский по этой причине поставил творческий эксперимент - и оказалось, что даже императрица в мире Орган-банка обладает абсолютным иммунитетом… к чему-то неуловимому, но всем понятному - и прежде всех понятному самому автору.

[Mich]

"Девочка с Земли",

У Булычёва нет произведения с названием "Девочка с Земли". Есть повесть в рассказах "Девочка, с которой ничего не случиться", повести "Путешествие Алисы" и "День рождение Алисы".

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

Почему "Ямагири"? Вроде первая часть трилогии это "Гай-До", а "Ямагири" как-то немного в стороне.

Первая часть трилогии именно "Узники Ямагири-Мару". В ней начало биологической практики ребят, в "Конец Атлантиды" - продолжение: ребята починили повреждённый в трюме корабля батискат и продолжают практику. Кстати добавил бы в список "Сапфировый венец" и "Ржавый фельдмаршал", а так же мелкие рассказы.

[Maresias]

И Вы сама явственно ощущаете это сопротивление, когда касаетесь этого образа.

Нет, сопротивления от непосредственно Алисы Селезнёвой я не ощущаю, его нет. Мы с тёзкой всегда сможем договориться, если вдруг что не так. Есть постоянное сопротивление со стороны других людей, но это к теме не относится.

Но попади автор в среду, где кто-то, и не один, знает ... , что прототип реален, - он волей-неволей натолкнётся всё на ту же границу, которую мы здесь сейчас обсуждаем.

Прототип всё равно останется таким, каким есть в реальной жизни, и никакие эксперименты с художественным образом на его не повлияют. Если среда, в которую попал автор, этого не осознаёт, значит, с ней что-то не так.

Речь о том, что силу имеют не дополнения образа, не его развитие, не споры по этому поводу. Влияют идеи, возникающие в том числе в процессе дискуссий. Прототип был бы ничуть не против разных своих образов (вплоть до смены внешности и имени), если в итоге заложенные в текстах идеи пошли на благо и создали то, что должны создать.

Невозможно знать всё прошлое, до единой секунды. На это лишь Господь способен. Такие объёмы информации никто из людей в будущем не хранит. Всегда выясняются какие-то важные детали, требующие вмешательства и изменения. Коррекция чего-то может происходить "на лету", когда вдруг обнаруживается, что поток лучше направить в иное русло.

И если Алиса вдруг возмутится "что же вы с моим образом наделали?", то сначала выяснит, что из этого выйдет, затем подумает, имеет ли смысл вмешиваться, и только потом что-то произойдёт. Например, что-то исчезнет, словно и не было. Или наоборот что-то или кто-то появится. Кто именно? Ну, к примеру, новый персонаж, который поможет создать мир Алисы, не будучи частью алисианы.

Если же последствий от дополнения образа Алисы нет, то, к примеру, фанфикшн о ней, написанные с образа Наташи Гусевой, никто не тронет, ничего с ними не станется, в один прекрасный день из сети не исчезнут.

[Н. Светлов]

Нет, сопротивления от непосредственно Алисы Селезнёвой я не ощущаю, его нет.

Возможно, что с моей стороны виднее. Возможно также, что слово "сопротивление" не совсем точное. Это не resistence - это ближе к discourage. Что-то в этом роде.

Прототип всё равно останется таким, каким есть в реальной жизни, и никакие эксперименты с художественным образом на его не повлияют.

Строго говоря, это не всегда так. Подробней об этом в Alcie Reloaded.Тем не менее, это и в самом деле достаточно общий случай. Но я всё же гну линию совсем в другую сторону. Этот самый discourage, как мы уже выяснили, - вещь воображаемая. Фантомная боль отсутствующей (в данном времени) части реальности. Но точно так же, как фантомная боль влияет на поведение человека, понимание реальности персонажа влияет на поведение авторов, на ту последовательность, в которой они тыкают по клавишам, сочиняя фанфик. Из этого не следует никаких выводов в пользу или против эсхатологии Maresias - из этого следует только то, что мы не можем развивать образ совершенно свободно. Мы вместо этого решаем синтетическую задачу безнадежной сложности: пытаемся воспроизвести целостную личность. Не развивать, а воспроизвести. Увидеть внутренним зрением (у меня нет такого, увы) и рассказать об увиденном. Как можно правдивей рассказать.

И я не знаю, было бы лучше для будущего, если б мы рассказывали не правдивей, а эсхатологичней. Мне кажется, не было бы лучше.

Прототип был бы ничуть не против разных своих образов (вплоть до смены внешности и имени), если в итоге заложенные в текстах идеи пошли на благо и создали то, что должны создать.

А тогда в чём, вообще, проблема? Собственно, так и происходит. Жемчуг мелок, да. Но лучше мелкий, чем никакой; будем искать жемчужины покрупней. Но коль не найдём - унывать не будем.

[Бакштир]

===========

Я тут подумал... Наверное я почитаю Булычёва. ...

Вообще я тут мимо проходил... То бишь просто зашел почитать, а тут Вы спрашиваете

...
Спасибо. А я хотел со СЛТВ, как самого необычного, так говорили. Вообще-то хотелось бы не столько по теме, столько знать какой-то короткий маршрут из ~2~4~7 книжек, который даст общее представление о всей "гамме".

Поскольку часть советчиков решили проигнорировать ваше последнее пожелание. Я решил попробовать исправить это упущение.
Самый короткий путь: "Девочка с которой ничего не случится", "Путешествие Алисы", "Миллион приключений". Почему: это бриллиант, изумруд и рубин в короне алисианы. Большинство читателей посчитало, что это самое лучшее про Алису. Достаточно для знакомства по верхам.
Длинный путь:
"Девочка с которой ничего не случится". Почему: шило в... одном месте, в любую дыру без масла пролезет. Да-да - это все про нее тут Алиса больше всего походит на Алису из АЗЧД.
"Путешествие Алисы". Почему: знакомство с Крысом и Весельчаком У. Кроме того, обаятельнейшие образы. Харизма даже из второстепенных персонажей так и прет!
"Миллион приключений". Почему: после прочтения дает понятие о многогранности алисианы. Судить можете по отзывам на этом форуме. Одни выделяют первые части, другие - третью и четвертую.
"Сто лет тому вперед". Почему: да все тут рекомендуют. Сталкивает лбами поколение 70-ых 20-го века с семидесятницей 21-го. Больше, по большому счету, не зачем.
"Гай-до". Почему: первый "ужас-ужас и страх" Алисы на полном сурьёзе.
"Конец Атлантиды". По большому счету только чтобы понять кто такие атланты и при чем тут Крина. "Узники Ямагири-Мару" можно пропустить. Для развития сюжета ничего не дает. Про батискат в первых главах КА больше информации. А отношение к экологии в мире ПД дает более короткий рассказ "Вокруг Света за три часа".
"Город без памяти". Почему: точка классической алисианы. Вся повесть буквально кричит о взрослении Алисы.
Что же о капиталистическом витке, то лучше будет начать с "Война с лилипутами" - это своеобразная параллель на город. Дальше будет больше фарса и ребячества. Такое впечатление, что пленку назад отматывают - Алиса все моложе и моложе в плане поступков становится

[Н. Светлов]

"Сто лет тому вперед". Почему: да все тут рекомендуют. Сталкивает лбами поколение 70-ых 20-го века с семидесятницей 21-го. Больше, по большому счету, не зачем.

Это, типа, провокация такая?

[Maresias]

Возможно, что с моей стороны виднее. Возможно также, что слово "сопротивление" не совсем точное. Это не resistence - это ближе к discourage. Что-то в этом роде.

Лично я не применяла discourage. Но имела дело только с одним автором. Применяла ли Алиса Селезнёва против писателей фанфикшн, тут уж Вам действительно виднее. Я в её дела не вмешиваюсь. Если делала это, то из своих соображений, о которых судить не могу. Повторюсь, если я ей буду нужна, если нам с ней будет что обсуждать, ей незачем применять discourage против меня или моего окружения, достаточно договориться о встрече и обсудить всё необходимое.

мы не можем развивать образ совершенно свободно. Мы вместо этого решаем синтетическую задачу безнадежной сложности: пытаемся воспроизвести целостную личность. Не развивать, а воспроизвести. Увидеть внутренним зрением (у меня нет такого, увы) и рассказать об увиденном. Как можно правдивей рассказать.

Нет, не так. Не воспроизвести, а максимально точно описать живого, реального человека. И антураж со всеми идеями в придачу.

Но даже реального живого человека каждый автор воспринимает по-разному, через свою творческую призму. Два автора не опишут одинаково, расхождения будут непременно. Поэтому "максимально точно" будет у каждого своё. Может, даже так, что прототип удивится. Мол, надо же, никогда бы не подумала, что я так со стороны выгляжу.

Но это не имеет отншения к критериям, по которым происходит вмешательство.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:
Да, совсем забыла очевидное: реальные люди развиваются, меняются. И когда реальную личность описывают, вполне нормально, когда получающийся персонаж развивается.

[Н. Светлов]

Но даже реального живого человека каждый автор воспринимает по-разному, через свою творческую призму. Два автора не опишут одинаково, расхождения будут непременно. Поэтому "максимально точно" будет у каждого своё. Может, даже так, что прототип удивится. Мол, надо же, никогда бы не подумала, что я так со стороны выгляжу.

Вот на этом и сойдёмся. Теперь, кажется, поняли друг друга.

[Pinhead]

У Булычёва нет произведения с названием "Девочка с Земли". Есть повесть в рассказах "Девочка, с которой ничего не случиться", повести "Путешествие Алисы" и "День рождение Алисы".

Как однажды в ответ на моё замечание сказал один мой весьма упорядоченный друг: "Я, конечно, педант, но не ПЕДАНТИЩЕ"! Не надо быть педантищем.
Недаром, в конце концов, книжка вышла именно с таким набором произведений внутри.

[Бакштир]

Это, типа, провокация такая?

О, ужас! Меня раскусили! Что теперь будет, что будет?! На самом деле за провокацию можно было бы посчитать, если бы я попытался открыть тему "мир Алисы моими глазами". На счет книги: СЛТВ давало эффект "сорванной башни" только при прочтении до 90-ых прошлого века. При более позднем прочтении эффекта встречи двух эпох уже нет. Сужу не только по своей реакции. Так что, учитывая пожелание, прочтение можно отложить на вторые очереди.

[Подросший Вжик]

Что же о капиталистическом витке, то лучше будет начать с "Война с лилипутами" - это своеобразная параллель на город. Дальше будет больше фарса и ребячества. Такое впечатление, что пленку назад отматывают - Алиса все моложе и моложе в плане поступков становится

Э-э-э... к чертям этот "капиталистический виток"! Там уже всё не так, как было раньше.

[sla]

"Город без памяти". Почему: точка классической алисианы. Вся повесть буквально кричит о взрослении Алисы.Что же о капиталистическом витке, то лучше будет начать с "Война с лилипутами" - это своеобразная параллель на город. Дальше будет больше фарса и ребячества. Такое впечатление, что пленку назад отматывают - Алиса все моложе и моложе в плане поступков становится

Да, пожалуй это четкая классификация Алисианы. После города Булычев сам начал писать фанфики. Надо все же отдать ему должное - качество этих фанфиков ни сколько не хуже чем у Пинхеда. А в некоторых случаях даже лучше

[Н. Светлов]

При более позднем прочтении эффекта встречи двух эпох уже нет.

Безотносительно к последовательности прочтения (вполне логично читать книжки в последовательности взросления Алиски), встреча двух эпох - это лишь одна из "фишек" СЛТВ. Для меня стократ важней то, что образ Алисы в СЛТВ практически лишён черт шаржа, стёба, а значит, наиболее… ну, не документален, а, скажем, объективен. Во всей чистоте. Ещё одна черта, присутствующая и в других произведениях, но в многократном разведении вплоть до полного исчезновения молекул исходного вещества, - ощущение драмы, катастрофы, излома времён, полностью ускользающее от детского восприятия, но вдохновляющее одного фанфикописателя за другим на разработку одной и той же темы. И поступки Алисы в этой катастрофе, по меньшей мере, амбивалентны.

И Алиса всё знает. Как Гамлет в любимовской трактовке.

Сужу не только по своей реакции.

С этим согласен. Но тут ещё и в том дело, что "не своя" реакция во многом обусловлена широко распространённым взглядом на СЛТВ через призму ГиБ.

На самом деле за провокацию можно было бы посчитать, если бы я попытался открыть тему "мир Алисы моими глазами".

Это было бы интересно.

Э-э-э... к чертям этот "капиталистический виток"! Там уже всё не так, как было раньше.

Это я условно называю "религиозным мышлением". Примерно как мог бы размышлять ребёнок или взрослый середины XIX века: на фиг мне такое будущее, в котором забыли о Христе.

Вы на Алису смотрите, а не на кордебалет.

Впрочем, это, наверное, тупиковая ветвь обсуждения. Одним мила Алиса, другим - другие исторические персонажи.

[Pinhead]

Одним мила Алиса, другим - другие исторические персонажи.

Вот поэтому я и говорю, что "Романтики" так и не стали настоящим преемником "Миелофона". Потому что упор совсем не на то, на всякие "Добрые воспоминания". Не на будущее, а на прошлое.

[Нгаан]

Не на будущее, а на прошлое.

"Стареем, стареем, Селезнёв..."

[Гай-До]

Не на будущее, а на прошлое.

А, может быть, потому, что здесь слишком много разных направлений? Проблема в том, чтобы соблюсти баланс: с одной стороны, не зациклиться на алисо- и наташемании, с другой, не погрязнуть в политике, религии, садоводстве и кулинарии.

[Pinhead]

А, может быть, потому, что здесь слишком много разных направлений?

Так, вот именно, что сайт, как бы, ни о чём. Ни о чём конкретном. Просто этакая ностальгическая жилетка для поколения рубежа, где фильм "Гостья из будущего" просто первый среди равных.

Проблема в том, чтобы соблюсти баланс: с одной стороны, не зациклиться на алисо- и наташемании, с другой, не погрязнуть в политике, религии, садоводстве и кулинарии.

В чём секрет успеха Гарри Поттера, довольно посредственной книжки? В том, что был создан симпатичный мир. Он заставляет даже тех, кто плюётся от Роулинг, возвращаться к нему вновь и вновь. Дело не столько в Алисе даже, сколько в мире. Будущее, описанное у Булычева - вот что должно было стать основой. Тогда бы это была площадка для дальнейшего развития. Всякий другой вариант - это скатывание либо в шизофрению (коей всё больше), либо в социальную сеть.

[Sarkov]

Вот поэтому я и говорю, что "Романтики" так и не стали настоящим преемником "Миелофона". Потому что упор совсем не на то, на всякие "Добрые воспоминания". Не на будущее, а на прошлое.

Нужен, вожак, который воодушевит форумные массы и возглавит этот упор.
Вот Вы, к примеру, как?

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Есть же у нас и просветители и изобретатели, но нет единого плана.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

В чём секрет успеха Гарри Поттера, довольно посредственной книжки? В том, что был создан симпатичный мир.

В принципе, согласен. Добавлю, что мир этот не когда-то и где-то, а здесь и сейчас, буквально рядом с нами.
И в этом его главная притягательность (как и у многих сюжетов Крапивина).