Открытия ближайшего будущего

[sla]

Ученые хотят создать молекулярную модель мозга за 10 лет

Подробную модель человеческого мозга намерены создать ведущие ученые мира. Проект, который называется Brainome, рассчитан на десять лет, и должен ответить на многие вопросы строения и функционирования главного органа человеческого организма. Этот вопрос рассматривают собравшиеся в Лондоне исследователи из нескольких десятков ведущих мировых университетов.

Главной целью исследователей будет создание наиболее полнофункциональной модели мозга с помощью самых современных достижений в области информационных технологий. В работе над проектом примут участие ученые из университетов Японии, Китая, США и Европейского Союза.
http://piter-piter.ru/science/15785-uch ... 0-let.html

[Нгаан]

Это весь аргумент за субъектность, а о ее следствиях я еще буду думать.

Ты понял меня, математик, ты понял.

Стремиться в познании этой истины нужно к минимальному количеству слов, только так и поймёшь, что в твоём подходе важное, а что излишнее. Правда, есть риск, что в конце "пути" окажется всего-лишь "азм есмь". Ну, так не мы первые.

[Maresias]

Отсюда — точно, а от нас — наверняка ещё больше.

Можете ли Вы назвать основания для этого "наверняка"? Это Ваша личная мировоззренческая позиция или же в её пользу есть какие-то доводы, основанные на эмпирике?

Нет, не личная. У меня нет какой-то неординарной мировоззренческой позиции — считаю вполне разумной ту, которая популярна в моём окружении. Доводы и основания есть, но их проверка может оказаться для Вас несколько затруднительной.

[Н. Светлов]

Доводы и основания есть, но их проверка может оказаться для Вас несколько затруднительной.

Возможно. Но любознательность - хороший стимул к преодолению трудностей.

[Maresias]

Доводы и основания есть, но их проверка может оказаться для Вас несколько затруднительной.

Возможно. Но любознательность - хороший стимул к преодолению трудностей.

Допустим, что Сертификат субъектности™ открыт в эпохе "2040 плюс" и можно, к примеру, перенести личность из смертельно больного тела в тело преступника, приговорённого к смертной казни. Это неизбежно приведёт к следующим явлениям:

В прошлое будут отправляться всяческие миссионеры, проповедующие спасение душ достойных людей методом переноса личности. Причём, начнут демонстрировать успешный перенос, подкрепляя свою разновидность "сайентологической религии" доказательствами.

Разные деятели будут шастать в прошлое и вытаскивать за секунду до смерти личности, скажем, Наполеона, Александра Македонского, Жанны Д'Арк и так далее. В будущем появятся толпы известных людей из прошлого в чужих телах. Некоторые захотят вернуться в свою эпоху и отыграться за неудачи, завершить незавершённое.

Никто не будет держать каждую машину времени за десятью защитными полями и под охраной армии вооружённых до винтика андроидов. Никто не может изменить человеческую природу, и даже очень строго засекреченное открытие всё равно рано или поздно попадёт к кому-то постороннему. Поэтому такие явления неизбежны. Вернее, были бы неизбежными, если бы Сертификат субъектности™ был действительно открыт.

Что же происходит на самом деле в известной истории не только "2200 минус", но и "2014 минус":
1. Проповедников, демонстрирующих успешное "переселение душ", не видать. Хотя такое обязательно попало бы в документальные источники.
2. Общественные деятели, диктаторы, императоры, поэты, композиторы, писатели и т.п. не возвращались в новых телах, не доказывали, что это они и не продолжали свои дела.

Опровергнуть эти утверждения, отыскать достоверные случаи переноса личности — это не так уж легко. Особенно если вернувшийся не афиширует, кем является. Но если всё же удастся обнаружить такие факты, то всем будет крайне интересно.

[Н. Светлов]

Maresias

Я исхожу из того, что Сертификат субъектности™ не может быть перенесён в принципе. Он каким-то загадочным образом "прилипает" к определённой персоне в определённой эпохе. Навсегда.

И если принять мою версию о невозможности переноса сертификата на новый носитель, отмеченные Вами этические проблемы не возникают, и тогда нет проблем в том, чтоб в этой тайне разобраться. Но я согласен, что если эту версию не принять, то всё указанное Вами имеет значение.

Воспринимаются Ваши аргументы, кстати, без малейших затруднений.

[Maresias]

Я исхожу из того, что Сертификат субъектности™ не может быть перенесён в принципе.

Если не может быть перенесён, то не может быть и выделен в полноценную самодостаточную сущность.

Переносимость, как у компьютерных файлов, — определяющий критерий самодостаточности. Иначе это будет всего лишь открытие очередных аспектов нейрофизиологии, биохимии, психологии, но уж никак не Сертификата, описывающео субъект полностью, от альфа до омега.

Воспринимаются Ваши аргументы, кстати, без малейших затруднений.

Ну, я говорила о проверке аргументов, а не об их восприятии. Именно о проверке. Трудно найти факты, подтверждающие открытие, которое, возможно, произойдёт после 2200-го и о котором пока не известно никому.

[Н. Светлов]

Если не может быть перенесён, то не может быть и выделен в полноценную самодостаточную сущность. Переносимость, как у компьютерных файлов, — определяющий критерий самодостаточности.

А вот с этого момента аргументы уже не очень воспринимаются. Электрон вполне самодостаточен, но клонировать его невозможно.

[Maresias]

Если не может быть перенесён, то не может быть и выделен в полноценную самодостаточную сущность. Переносимость, как у компьютерных файлов, — определяющий критерий самодостаточности.

А вот с этого момента аргументы уже не очень воспринимаются. Электрон вполне самодостаточен, но клонировать его невозможно.

Совершенно не понимаю аналогию с электроном. Если его не получается клонировать, то это не означает, что нельзя переносить информационные структуры; не опровергает факт существования логически завершённых объёмов информации — файлов, которые можно перемещать и копировать.

В любом случае, такого открытия нет. Так что, в общем-то, нет и особого смысла в подборе и обсуждении аргументов по поводу того, чего нет. Как минимум пока не установлено хотя бы косвенно, что оно всё же есть.

[Нгаан]

Если его не получается клонировать, то это не означает, что нельзя переносить информационные структуры; не опровергает факт существования логически завершённых объёмов информации — файлов, которые можно перемещать и копировать.

То есть в вашей версии информация может существовать сама по себе, без каких-либо связей с информационным носителем?

[Mich]

Даже если мы перенесем сознание (точнее самоосознание) в другое тело (что в принципе возможно), нового Гитлера или Наполеона мы не получим. Причина в том, что самоосознание, благодаря которому мы идентифицируем себя в окружающем становится активным при условии "открытого" сознания, т.е. сознания активно взаимодействующего с окружающим мирлм, а .т.ч. и инфориационной средой. В данном случае мы получим личность того же Гитлера (хотя перенесли мы именно его), либо сильно измененной (параноидальные наклонности Адольфа при этом могут быть реализованны в совсем другом качестве, например он может реализоваться, как гениальный художник с альтернативным видением мира или яркий представитель какого-то мистического учения), либо полностью разрушенной (надеюсь, что такое деменция объяснять не надо).
Поэтому мы и не видим в будущем "возрожденных Наполеонов". Просто таких "хрономигрантов" надо искать в иных областях деятельности (мы же преломляем рассуждения о психологии личности через современное информационное окружение перенося его на будущее).
П.С.: Для защиты МВ вовсе не нужны силовые поля или вооруженные андроиды (кстати в будущем они используются только на выставках в качестве киберэкскурсоводов). Это опять пример переноса в будущее нынешних технологий (чем часто грешат футурологи). Для надежной защиты от несанкционирлванного использования в будущем есть более "современные" методы, например технология "ментального отпечатка". П.П.С.: Для интересующихся отсылаю к литературе по психофизиологии и нейродинамике.

[Н. Светлов]

Если его не получается клонировать, то это не означает, что нельзя переносить информационные структуры

Означает. Именно информационные структуры электрона - то самое, что не может быть воспроизведено при клонировании. Снятие полной информации об электроне несовместимо с продолжением существования электрона.

По крайней мере, так обстоит дело в квантовой механике в том её виде, в котором её проходят Ваши отдалённые предки из начала XXI века. Если этот результат будет опровергнут (в чём я очень сомневаюсь), тогда, скорее всего, клонирование личности тоже окажется возможным (в принципе).

Так что, в общем-то, нет и особого смысла в подборе и обсуждении аргументов по поводу того, чего нет.

Ну почему же? Это для Вас нет особого смысла, а для предков есть. Мы, во-первых, развиваем когнитивные и коммуникационные способности, а во-вторых, изучаем своих потомков (ну, или современников - это, в конце концов, не так уж важно), особенности их мышления.

Даже если мы перенесем сознание (точнее самоосознание) в другое тело (что в принципе возможно)

Это очень сильное утверждение, требующее какой-то научной аргументации. Покамест наука не имеет ни одного факта подобного рода, насколько мне известно. Но я не раз уже замечал, что психофизиологи понимают под сознанием нечто иное, чем то, что обсуждается здесь, - именно, функциональную подсистему когнитивной деятельности. Она, действительно, клонируема и переносима вместе с памятью - но только на другое сознание (в понимании, обсуждаемом здесь)!

Сознание "из этой темы" (правильнее его называть субъектностью) - это феномен, детерминировавший рождение Michа, и именно его, в этом конкретном теле и в этой конкретной эпохе.

[Mich]

Н. Светлов, я говорю о сознании и идентификационном самоосознании этим сознанием (научных категориях из области психологии и психофизиологии) , а не о субъектности (категории философской из области гносеологии и философии сознания). Сознание вместе с совокупностью его знаний и восприятий можно перенести в другое тело (подобно файлу, хотите доказательств - штудируйте труды по психофизиологии и нейро- и психодинамике). А вот самоосознание в новом теле (то самое которое вы, как и другие философы) понимаете под субъектностью сознания (если я конечно правильно вас понял) действительно перенести нельзя. Оно формируется заново во взаимодействии с внешней сенсорной и информационной средой. Т.е. при переносе это будет тот же человек (его сознание не изменилось), но его личность будет формироваться заново и будет несколько изменившейся, но не новой, т.к. будет базироваться на прежней личности (это будет тот же самый человек, только на другом "носителе"). Вот поэтому, даже перенеся сознание Гитлера в новое тело мы не получим нового фюрера.

[Н. Светлов]

А вот самоосознание в новом теле (то самое которое вы, как и другие философы) понимаете под субъектностью сознания (если я конечно правильно вас понял) действительно перенести нельзя. Оно формируется заново во взаимодействии с внешней сенсорной и информационной средой.

Опять-таки вопрос: если оно формируется заново, то это сознание, которое формируется заново, будет моим или чьим-то ещё? А если оно будет моим, то что делать с моим сознанием в другом теле, пока в этом оно формируется заново?

Современная психофизиология пока не имеет научного подхода к этому вопросу; насколько я могу судить, она выводит его за границы предмета своего исследования. Это, действительно, вопрос философский; но вот я допускаю (с чего, собственно, сыр-бор в этой теме разгорелся), что в ближайшие два десятилетия этот вопрос переместится из владений философии на территорию позитивной науки. Появятся соответствующая методология, проверяемые научные результаты и т.д.

Maresias, правда, сообщает, что этого не произойдёт. Но чуть больше десятилетия назад ещё одна пришелица из будущего сообщала о недоказанности теоремы Ферма в её эпохе невзирая на то, что теорема Ферма была уже благополучно доказана в нашей Возможно, перелёты через время влияют на память? Да и в СЛТВ имеются аргументы в пользу подобного побочного эффекта хронотранспортировки: может быть, троллейбус вовсе и ни при чём был?

[Mich]

Сознание останется вашим, но вот осознавать себя вы будете по другому. Что будет с прежним самоосознанием? Оно останется в виде некоего опыта восприятия, в виде воспоминаний о себе ином, возможно приятные, возможно не очень. Заново создается самоосознание личности. Сознание остается тем же. А вот природа сознания действительно в настоящее время находится вне пределов науки и остается вопросом философии. Но я вполне согласен с вами в том, что в скором времени вопрос природы сознания перейдет в ранг научного. Что касается заявлений Maresias об этом вопросе, то я уже писал о главной беде футурологов (а Maresias,при всем уважении к ней, демонстрирует именно подход футуролога).

[Maresias]

То есть в вашей версии информация может существовать сама по себе, без каких-либо связей с информационным носителем?

Будьте любезны, больше не пытайтесь приписать мне то, чего я не говорила. Заранее благодарю.

Именно информационные структуры электрона - то самое, что не может быть воспроизведено при клонировании. Снятие полной информации об электроне несовместимо с продолжением существования электрона. ... По крайней мере, так обстоит дело в квантовой механике в том её виде, в котором её проходят Ваши отдалённые предки из начала XXI века.

Не буду говорить, заблуждение ли это. Тем более что к теме это не относится.

Что происходит каждый раз, когда Вы копируете или перемещаете файл на флэшку, передаёте по сети, записываете в другой компьютер? Электроны клонируются? Обязаны ли электрические импульсы, биты, состоять из строго определённых электронов (или их клонов)? Если одни электроны заменяются другими, то содержимое файла (самодостаточного объёма данных) от этого меняется?

Так что, в общем-то, нет и особого смысла в подборе и обсуждении аргументов по поводу того, чего нет.

Ну почему же? Это для Вас нет особого смысла, а для предков есть.

А, ну тогда ладно

[Н. Светлов]

Обязаны ли электрические импульсы, биты, состоять из строго определённых электронов (или их клонов)?

Не обязаны. А вот из чего состоит информация об электроне, пока её не считали и не записали на другой носитель? Оказывается, только из самого электрона она и состоит И на этом электроне записана уйма информации о его квантовом состоянии. И вот после того, как мы её оттуда считаем (на деле даже гораздо раньше) самого электрона не останется. Точнее, информация о нём, в том числе ещё не считанная, изменится непредсказуемым образом, вплоть до распада электрона на другие частицы. Тем более невозможно записать всю эту информацию на какой-нибудь другой электрон (на единственный).

Впрочем, Вы, скорее всего, всё это знаете, а до меня не доходит суть Вашего возражения.

[Maresias]

Впрочем, Вы, скорее всего, всё это знаете, а до меня не доходит суть Вашего возражения.

Тогда попробую ещё раз. Немножко попроще. Язык людей, имеющих проблемы с речью или слухом — жесты. Чтобы передать сообщение с помощью жестов, совершенно необязательно передавать информацию о руках и пальцах. То, о чём говорите Вы — передача не только импульсов, бит, но и зачем-то информации об электронах, которые эти импульсы формируют.

[Н. Светлов]

Теперь до меня дошло. Вы исключаете версию о том, что какая-то часть субъектообразующей информации может быть записана на самих частицах вроде электрона, а не на их ансамблях вроде кристаллов полупроводников или клеток человеческого мозга. Я не мог вообразить, что Вы её исключаете, и потому не мог понять Ваш довод.

[толик]

Но чуть больше десятилетия назад ещё одна пришелица из будущего сообщала о недоказанности теоремы Ферма в её эпохе невзирая на то, что теорема Ферма была уже благополучно доказана в нашей Возможно, перелёты через время влияют на память? Да и в СЛТВ имеются аргументы в пользу подобного побочного эффекта хронотранспортировки: может быть, троллейбус вовсе и ни при чём был?

Она доказана в наше время, это так, но возможно в будущем этого не знают и пытаются доказать её своим путём. Зачем им это надо, если надо, я не знаю.