Машина времени

[Лекс Айрин]

есть ли принципиальная разница между двумя вселенными и двумя вариантами одной и той же?

Принципиальной нет. А вот с научной точки зрения огромная.

[visor]

!	Сообщение из:
	Просьба к участникам, не понимающим друг друга, закончить спор, чтобы не раздражать себя и оппонента. Все малозначимые по мнению модератора посты будут удалены.

[Дмитрий Комаров]

Есть только формирование истории, одной единственной, безальтернативной. Формирование неважно кем — современниками, гостями из будущего, из прошлого. Причинно-следственные связи не смотрят на дату рождения, они только конкретные действия учитывают.

Упоминая вскользь о гостях из прошлого, вы намекаете, что были ЧП с случайным проникновением в МВ лиц из прошлого с последующим угоном ?
Насколько глубоко путешественники из будущего забирались в прошлое и плотно соприкасались с различными учёными. писателями и другими знаменитостями ?

[Maresias]

С моей т.з. разница очень большая. Может чтото не так описал - вполне легко введет любого в когнитивный ступор и непониманию вопроса.

Два варианта развития событий — это две реальности. Две реальности — две воспринимаемые, наблюдаемые вселенные. Независимо от структуры всей Метавселенной, реальности всё равно две, а не одна. Близнецы — два человека, а не копии одного.

Постепенно - не обязательно, я и так пойму в двух словах, может несколько более чем в двух если уточнить подробности.

Ладно, попробую. Насколько мне известно, представления о параллельных вселенных на 2013-й год — как о пронизывающих друг друга на уровне микромира. Но есть принципиальный момент. (Буду объяснять очень иносказательно и упрощённо, предупреждаю сразу.)

Представьте себе, что каждый мир — луч света определённой окраски. Синий и жёлтый пронизывают друг друга — получается зелёный мир. Если в зелёном мире удастся отфильтровать жёлтую составляющую, то попадём ли мы в синий? Можно ли будет сказать, что мы вышли в параллельный мир, обладающий другой частотой электромагнитной волны — другими свойствами?

Если фильтрация освобождает от составной зелёной реальности полностью, делает нас независимыми от неё, тогда да. Если же зелёный мир продолжит на нас влиять, то мы по-прежнему в нём находимся, хотя и воспринимаем всё вокруг как синее.

В любом случае, и синий луч, и жёлтый, и их зелёная сумма принадлежат одной и той же вселенной. Человеческий глаз способен различать более 16 млн. оттенков. Невозможно вообразить, сколько комбинаций из разноцветных лучей (то есть составных миров с разными свойствами) существует на самом деле. Но все они — одна вселенная с переплетающимися мирами-лучами.

Но вернёмся в наш зелёный луч, то есть мир. Каким образом можно заставить его разветвиться на два потока с разными вариантами событий? Разделить пополам системой зеркал? Тогда и события, и причинно-следственные связи, и галактики, и звёзды, и планеты — всё разделится между двумя потоками. Но каждый человек, каждая планета, каждый объект продолжит существование лишь в единичном экземпляре.

Если же призмой разделить зелёный луч на синий и жёлтый, то каждый объект потеряет часть свойств. Одна часть будет в синем, другая — в жёлтом мирах.

То есть для того, чтобы создать полноценную параллельную реальность, нужно создать ещё одно уникальное смешение лучей, по своей структуре максимально близкое к имеющемуся. Но где взять энергию для этого? Она ведь из ниоткуда не появится. Вот и нужен ещё один Большой Взрыв, который даст предостаточно новых лучей для создания альтернативного ответвления реальности.

А о технологиях - пожалуйста все вас слушают, но если я мешаю - могу удалиться более не писать в этой теме и не вставлять своих глупых вопросов и комментариев.

Нет, что Вы, дело вовсе не в Ваших вопросах. Именно Ваши наоборот помогают.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Насколько глубоко путешественники из будущего забирались в прошлое и плотно соприкасались с различными учёными. писателями и другими знаменитостями ?

Забирались достаточно глубоко и соприкасались с учёными и писателями очень плотно. Необязательно с знаменитостями, главное, со способными на что-то влиять.

[Дмитрий Комаров]

Забирались достаточно глубоко и соприкасались с учёными и писателями очень плотно.

Вот по этому пункту желательно поподробней. т.е. с приведением некоторых имён.

Необязательно с знаменитостями, главное, со способными на что-то влиять.

То есть, как я понял, вы не отрицаете факта серии небольших, не затрагивающих судьбы цивилизаций и планеты Земля, хронокоррекций ?

[Maresias]

Вот по этому пункту желательно поподробней. т.е. с приведением некоторых имён.

Ну уж нет, гражданин следователь! Мы своих не выдаём!

То есть, как я понял, вы не отрицаете факта серии небольших, не затрагивающих судьбы цивилизаций и планеты Земля, хронокоррекций ?

Повторюсь, это не коррекции, а создание истории. Коррекции в точном понимании этого термина крайне редки.

К примеру, во время цунами в Таиланде в конце 2004 г. пропал без вести корабль с шведскими туристами. Для истории безразлично, погибли ли они или были эвакуированы в будущее, всё равно ничего не найдено. Даже если не найдено потому, что эвакуированы вместе с кораблём. Коррекция ли это? Нет, ведь результат вмешательства — просто запись в истории: "Пропали безвести, бесследно." То есть история не исправлена, а сформирована. (Но это не конкретный случай, а просто пример.)

[alexa1]

Именно Ваши наоборот помогают.

Тогдас продолжим.

если же призмой разделить зелёный луч на синий и жёлтый, то каждый объект потеряет часть свойств.

Поэтому сравнение со светом здесь не совсем адекватно, описать конечно можно было бы на языке формул, но велика вероятность что не все поймут да и вставляти их сюда...Смысл не в том, чтобы создавать каждый раз полную копию, а модель должна позволять хранить лишь информацию об отличиях от исходной между вариантами. При этом создание нового варианта на развилке не требуется потому, что любой из возможных уже имеется в этой самой бесконечности, требуется лишь метка для перехода на воображаемой оси, по которой осуществляется движение. Все вышенаписанное мной относится к модели мультивселенной с бесконечностью вариантов.

Ладно, попробую.

Значит вы придерживаетесь модели мульиверса, правильно я понял?

[Дмитрий Комаров]

Ну уж нет, гражданин следователь! Мы своих не выдаём!

Ну что вы, Алиса, я же не прошу вас назвать ныне живущих. Я прошу вас назвать некоторых уже отошедших в мир иной относительно этого времени.

Добавлено спустя 32 секунды:
Извиняюсь за одну нелепую опечаточку вот здесь http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 84#p310878 я в первом вопросе вместо " о гостях из прошлого" написал " о гостях из будущего".

[Maresias]

Смысл не в том, чтобы создавать каждый раз полную копию, а модель должна позволять хранить лишь информацию об отличиях от исходной между вариантами.

Хранение информации подразумевает задействование материальных носителей и энергии для записи.

При этом создание нового варианта на развилке не требуется потому, что любой из возможных уже имеется в этой самой бесконечности, требуется лишь метка для перехода на воображаемой оси, по которой осуществляется движение. Все вышенаписанное мной относится к модели мультивселенной с бесконечностью вариантов.

Это противоречит концепциям Эйнштейна. Я давала ссылку на фильм, где концепции продемонстрированы наглядно. Там будущее лишь одно, и оно уже существует как настоящее для тех, кто движется в определённом направлении на определённом расстоянии. Существует в той же системе координат, но до того, как срабатывают какие-либо метки-переключатели (а ведь за двести лет, приведенные в фильме как пример, должна же хоть одна сработать).

Значит вы придерживаетесь модели мульиверса, правильно я понял?

Не совсем понимаю, что такое мультиверс. Если миров много, то это структура всего лишь одной известной нам вселенной.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Ну уж нет, гражданин следователь! Мы своих не выдаём!

Ну что вы, Алиса, я же не прошу вас назвать ныне живущих. Я прошу вас назвать некоторых уже отошедших в мир иной относительно этого времени.

Относительно собственного времени они ещё живут и здравствуют. И мало ли кто может явиться в их время при их жизни.

[Mich]

Это противоречит концепциям Эйнштейна.

Если говорить о темпоральном потоке. Но событийные последовательности могут иметь разные варианты, причём все эти варианты событийных цепочек (процессий и прогрессий) действительно существуют в (хотя правильно говорить сцеплены с) одном единственном темпоральном потоке (альтернатив и вариантов которого не существуют). Поэтому многовариантность событийного будущего отнюдь не противоречит Эйнштейну (она в общем-то его и не затрагивает). Будущее как темпоральный поток - одно и единственно. Будущего как событийных цепочек - множество (но все они вписаны в единственный темпоральный поток в полном наборе всех возможных альтернатив). Мы можем непосредственно наблюдать только одну событийную цепочку, являясь её "персонажем". Все бифуркации (ситуации выбора) ведут на не на разные темпоральные потоки (он один), а к разным событийным цепочкам (прогрессиям). Мы можем переключаться между ними, каждый раз реализуя очередную бифуркацию (правда что бы вернуться к уже пройденной бифуркации МВ нам не поможет, ведь это событийная цепочка связанная с нами, мы можем это сделать только реализовав ретропроцессию, т.е. вернувшись по всей цепочке событий назад в нашем восприятии её последовательности (говоря образно переключить наше сознание на "обратный" ход). Мы не можем понять друг друга потому что спорим о разных вещах: одни доказывают, что кот чёрный, а другие спорят: нет кот не чёрный, потому что пушистый.
П.С.: Может мои объяснения покажутся несколько сумбурными, но увы событийную хронодинамику в двух словах не объяснить, она не так проста. Эта дисциплина ближе к философии, чем к физике.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Хранение информации подразумевает задействование материальных носителей и энергии для записи.

Одним из таких носителей может быть гиппокамп, получающий энергию из реакций окисления.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Относительно собственного времени они ещё живут и здравствуют. И мало ли кто может явиться в их время при их жизни.

Но ведь согласно вам всё в будущем уже предопределено детерминацией событиями прошлого. И таким образом все "явления" к ним уже предусмотрены. Опять противоречие?

[Maresias]

Все бифуркации (ситуации выбора) ведут на не на разные темпоральные потоки (он один), а к разным событийным цепочкам (прогрессиям).

Событийные цепочки (если имеются ввиду причинно-следственные связи) в "стреле времени", обусловленные необратимыми процессами и энтропией, как раз и составляют темпоральный поток.

Что такое "прогрессия", я не знаю. Если развитие, разворачивание цепочки причинно-следственных связей, то см. выше.

П.С.: Может мои объяснения покажутся несколько сумбурными, но увы событийную хронодинамику в двух словах не объяснить

Да, я действительно мало что поняла. Тем более что не оперирую такими терминами как "хронодинамика" и "прогрессия", у нас их нет.

Одним из таких носителей может быть гиппокамп, получающий энергию из реакций окисления.

Где-то во вселенной стоит громадный окислитель, дающий энергию для записи информации о возможных вариантах будущего? Снова ничего не понимаю...

Но ведь согласно вам всё в будущем уже предопределено детерминацией событиями прошлого. И таким образом все "явления" к ним уже предусмотрены. Опять противоречие?

Нет, не противоречие. И не согласно мне, а согласно Эйнштейну. Обо всём этом я уже говорила в этой теме не раз.

[толик]

Что такое "прогрессия", я не знаю.

И в математике тоже?

[Maresias]

Что такое "прогрессия", я не знаю.

И в математике тоже?

П.С.: Может мои объяснения покажутся несколько сумбурными, но увы событийную хронодинамику в двух словах не объяснить, она не так проста. Эта дисциплина ближе к философии, чем к физике.

[толик]

Что такое "прогрессия", я не знаю.

Это увеличение чего-либо, так что оно применимо и там и там. И в математике и в философии. Где угодно.

[Maresias]

Что такое "прогрессия", я не знаю.

Это увеличение чего-либо, так что оно применимо и там и там. И в математике и в философии. Где угодно.

Вот и объясните, что такое "прогрессия" в событийной хронодинамике. И что такое "событийная хронодинамика".

О других прогрессиях я знаю. Арифметическая, геометрическая, прогрессия самовосприятия (в психологии) и т.д. А вот хронодинамика мне известна только квантовая. И что же там за прогрессия такая? Без вашего объяснения не обойтись.


*** Вообще, ход дискуссии довольно интересен. Никто не хочет обсуждать ни эффекты "ионных ветров", ни вихревые конфигрурации электромагнитных волн. Вместо этого постоянно повторяется одно и то же:

1. Начало цикла.
Пользователь: будущее не одно, есть много вариантов.
Maresias: одно, я уже объясняла, вот ссылка...
Пользователь: нет, не одно, иначе — детерминизм и нет выбора.
Maresias: одно. Выбор есть, вас никто ничего не заставляет делать.
Пользователь: нет, будущее не одно...
Maresias: одно, и в нём сохраняется только вариант со сделанным вами выбором.
Повтор цикла.

2. Новый цикл ещё насчёт чего-то, уже разжёванного.
3. Возврат к предыдущему циклу.
4. Повтор цикла 2.
5. Повтор всех предыдущих повторов.

Из этих циклов я выхожу. Больше не буду обсуждать то, на что отвечала неоднократно. Уж извините. Оценку таким вещам оставляю за скобками.

[Весельчак Ы]

Много горячих голов наверняка пытались забраться тайком в машину времени, отправиться в прошлое и прибить некоего ефрейтора с фамилией Гитлер, пока он был всего лишь ефрейтором. Но Вторая Мировая вписана в историю. Значит, задуманное не получилось ни у кого из киллеров, не совершилось.

Нет ни переписывания истории, ни создания альтернативных потоков. Есть только формирование истории, одной единственной, безальтернативной. Формирование неважно кем - современниками, гостями из будущего, из прошлого. Причинно-следственные связи не смотрят на дату рождения, они только конкретные действия учитывают.

Доказать это без апелляции к отнологической завершенности бытия или логической непротиворечивости описывющей Мир теории я не смог.

Допустим, Гитлера всё же прибили. Тогда СССР и США не стали союзниками, Вторая Мировая вспыхнула между ними на десять-пятнадцать лет позже и с ядерным оружием. К 2013-му году вымерли последние остатки живого на планете. Безжизненный радиоактивный мир.

Узнав о таких последствиях, те киллеры выберут из двух зол меньшее - вместо убийства наоборот будут юного Адольфа за ручку через дорогу переводить, чтобы ненароком под лошадь не попал.

Поскольку мы не можем предусмотреть всех последствий наших поступков, то наша этика стратегична, и случай, когда потакание преступлениям негодяя приводит к благу - это исключение, а не правило. И в этом случае стратегия обнадеживающе говорит нам: "начали исправлять бедствие - доведите дело до конца". Да и вообще, отсутствие желаний коррекции истории значило бы, что она развивалась путем, наилучшим из возможных.

И вообще, для создания параллельной альтернативной вселенной, "развилки" с ещё одним миром, нужно Слово Божие, вызывающее новый Большой Взрыв. Нужен акт сотворения в гиперпространстве ещё одого пространственно-временного континуума. Человеку такое, мягко говоря, не по силам. Более того, человек слишком горд, если думает, что раздавленная им в прошлом бабочка может поставить его на одну ступень с Творцом.

Хотя физический механизм (от)ветвления реальности (хронопотока) мне неизвестен, но оно может быть необходимым для логической непротиворечивости теории, допускающей вмешательство в прошлое. Проблема, превыше ли логика Творца, частично обсуждалась в одной из моих ссылок выше в теме.

Это противоречит концепциям Эйнштейна.

Это интерпретация квантовой механики, а не теория относительности.

И нет иного альтернативного потока, где совершилось.

Альтернативные потоки настолько альтернативны, что нам неизвестно не только об их существовании, но и несуществовании.

Насколько мне известно, представления о параллельных вселенных на 2013-й год - как о пронизывающих друг друга на уровне микромира.

Насколько я знаю, нет.

То есть для того, чтобы создать полноценную параллельную реальность, ... Но где взять энергию для этого? Она ведь из ниоткуда не появится.

В мультиверсной интерпретации квантовой механики реальности не создаются, они есть.

[Mich]

Событийные цепочки (если
имеются ввиду причинно-
следственные связи) в "стреле
времени", обусловленные
необратимыми процессами и
энтропией, как раз и составляют
темпоральный поток.

Ну вот, мы опять заговорили о разных вещах. Событийные цепочки в ситуационной динамике составляют не необратимые процессы (физические события), а события исторические (причем в понимании не описательной истории и хронографии, а в виде каждодневных событий). Поясняю: утро, вы встали, умылись, оделись, приготовили завтрак и помчались на работу. Вот простейшая хронопроцессия (цепочка порождающих друг друга событий). Возможен вариант: вы не стали готовить завтрак, потому что очень спешите. Это альтернативная процессия. Они взаимно исключают друг друга, поэтому мы можеи непосредственно воспринимать ("быть") лишь в одной из альтернатив. Выбор процессии произошел в ситуации бифуркации: готовить или не готовить завтрак,причина (источник) бифуркации - запас формального времени до начала (инициации) следующей процессии: приход на работу. Результат (разрешение) бифуркации будет положительным, если вы всегда готовили завтрак и приготовили его и на этот раз (разрешение1) или отрицательным, если вы его не приготовили (разрешение 2). В случае, если ранее вы завтрак по утрам не готовили разрешения1 и разрешение2 поменяются местами. Т.е. положительность или отрицательность разрешения бифуркации зависят (детерминированы) предшествующими процессиями. Положительной она будет если ведет дальше по цепочке процессий, отрицательной, если произведет (инициирует) переход к альтернативной процессии. Могут ли они существовать одновременно? Могут, т.к. мы можем переключаться между процессиями, делая промежуточный выбор (вторичную бифуркацию). Вернуться к первичной бифуркации (готовить или не готовить завтрак), когда она уже разрешена мы не можем, т.к. в этом случае мы должны совершить ретро процессию (обратный переход по воспринимаемой нами цепочки событий, т.е. дать восприятию з(сознанию) обратный ход). Но в этом случае в действие вступает физика и мы не можем обратить вспять необратимые процессы, т.е. цепочку физических событий, обусловленных причинно-следственными связями и идущих с увеличением энтропии (нам же в этом случае придется увеличивать негэнтропию). Вот поэтому я и писал, что событийные цепочки сцеплены с темпоральным потоком, который является для них канвой. Но вернемся к завтраку. Мы не можем "вернуться к началу", но можем переключаться между альтернативами, реализуя вторичные бифуркации. Например мы приготовили завтрак, но взглянув на часы и ахнув, кинулись на работу не дотронувшись до завтрака. С точки зрения ситуационной хронологии это одно и тоже с ситуацией, когда завтрак и вовсе неприготовлен - и там и там вы примчались на работу голодным, разве что отказ от уже приготвленного завтрака породит еще одну процессию (вам придется по возвращении выкинуть завтрак в помойку) превратившись из процессии в прогрессию (цепочку событий, лавинообразно порождающих новые процессии и расширяющих или изменяющих ситуационное поле). Даже если мы вернемся с помощью МВ в прошлое и сумеем уничтожить уже приготовленный завтрак или убедить вообще его не готовить, все это будет реализация вторичной бифуркации. Первичную мы изменить не сможем ввиду физического запрета. Это создает иллюзию единственного выбора и обеспечивает детерминацию событий, но тем не менее дает возможность существования исторических альтернатив.
П.С.: Как я понимаю моих собеседников (пальцем я показывать не буду, что бы не получить обвинений в изощренном тролинге,как в параллельной и ныне закрытой теме) ввело в заблуждение то что я не сказал к какой именно науке относится хронодинамика. К исторической коллеги, а не к физике, хотя и связана с ней. Впрочем могли бы и догадаться, все дисциплины изучающие время как физику начинаются с "темпо", а как историю с "хроно".

[толик]

Вот и объясните, что такое "прогрессия" в событийной хронодинамике. И что такое "событийная хронодинамика".

Ну, я буду тогда использовать понятия которых якобы не существует. Зачем это, я лучше поотсвечиваю в сторонке и буду просто говорить о своих впечатлениях или оценках. А может такого ответа и ожидалось?

[Maresias]

Ну, я буду тогда использовать понятия которых якобы не существует. Зачем это, я лучше поотсвечиваю в сторонке и буду просто говорить о своих впечатлениях или оценках. А может такого ответа и ожидалось?

Скажите, что полезного привнесло это ваше сообщение в тему "Машина времени"? На какой вопрос оно отвечает, что поясняет, какие сведения добавляет? Для меня это не очевидно.

В мультиверсной интерпретации квантовой механики реальности не создаются, они есть.

В примере с разноцветными лучами, которые переплетаются, каждая отдельная цветовая реальность тоже есть.

...физический механизм (от)ветвления реальности (хронопотока)

Это создает иллюзию единственного выбора и обеспечивает детерминацию событий, но тем не менее дает возможность существования исторических альтернатив.

Извините, но повторю ещё раз: тему ветвления альтернатив я поддерживать больше не буду. Обсуждайте только между собой, пожалуйста, но не со мной. Уже высказалась однозначно, добавить мне нечего, свою позицию не меняю.

Вообще, я говорила об эффекте Бифельда-Брауна, о вихревом излучении ондулятора, двигатель Вольфсона ещё раз упомянуть хотела. Это для машины времени важнее, чем схоластика об альтернативных реальностях.

[толик]

Скажите, что полезного привнесло это ваше сообщение в тему "Машина времени"? На какой вопрос оно отвечает, что поясняет, какие сведения добавляет? Для меня это не очевидно.

Вы спросили - я ответил.