Флудильная комната

[Леф]

Надеешься на восстановление справедливости?

На появление таких комментариев к правилам, которые позволят не нарушать правила.

Поскольку наш форум не является стопроцентно модерируемым (наверное, примерно половину публикуемых на нём сообщений никогда не читал ни один из админов и модераторов), на нём всегда будут сообщения, нарушающие правила.

Это нормально. Но это же объясняет, почему пользователи нарушают правила - они думают, что их посты не хуже тех, которые они читали.

Значит, так. Высказывания "Я терпеть не могу творчество Киркорова" или "Меня тошнит от художественных образов, созданных Дашей" не являются переходом на личности, поскольку предметом критики являются творчество (в первом случае), образы (во втором), но не их создатели.

То есть про статью можно говорить "эта статья - отборный бред! в ней на редкость незрелые идеи и зашкаливающее количество глупости". Или нельзя?

Не так просто разделить автора и творчество. Если мы говорим, что автор гонит (а как это не сказать, если он действительно несёт чудовищную чушь?), то этим всё же называем автора глупцом.
Если называем фильм бездарным, то его создателей этим называем бездарями.
А сами творцы легче переносят слова в их адрес, чем в адрес творений.

Если же там есть хамство в адрес живых людей - артистов, политиков, кого угодно, - список ссылок мне в личку, пожалуйста. Меры будут приняты сообразно ситуации: одни сообщения будут отредактированы, другие помечены модераторской меткой как примеры недопустимого на форуме, а при необходимости и плюсомёт задействуем.

Это сколько же пришлось бы времени-то затратить.
Разве что по мере встреч с наездами на людей.
А пока есть такой способ - почитать с помощью поиска посты со словами вроде "бред"

Если бы Вы захотели откорректировать сообщение, я бы её убрал (да Вы и сами можете это сделать). Но Вы не хотите. Значит, ремарка останется, чтобы информировать других пользователей о том, что следовать данному примеру на нашем форуме возбраняется!

Дело не в не хочу. А в том, что после записи ремарки его уже просто некорректно с моей стороны было бы стирать.
Поэтому моё сообщение теперь выглядит так - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 42#p278142

Не знаю, выглядит ли оно теперь корректнее. По форме вроде да.
Но тяжесть замечаний автору там намного возросла.

Короче. Мы готовы разъяснять, что обозначает тот или иной пункт правил (чем я и занимаюсь). Но мы, админы, абсолютно не готовы к тому, чтобы пользователи разъясняли нам, что обозначает тот или иной пункт написанных нами правил

Так именно о первом и идёт речь.
А пока нет разъяснений предварительных - приходится невольно нарушать правила. Это-то и неудобно. Вроде как слово данное нарушаешь.

[Н. Светлов]

Меня тошнит от виртуального образа, созданного Н. Светловым.

Меня от него тоже иногда тошнит. Встал нынче утром, глянул в зеркало, увидел там некий виртуальный образ - чуть не стошнило, ей-богу!

Но мне кажется, что следование букве правил с одной стороны, и выискивание того, как, в рамках правил, можно оскорбить человека*** или сделать какую иную гадость, с другой стороны могут вести к увеличению громоздкости правил, их дополнений, комментариев и т.д. и превращению всего этого в адвокатскую казуистику.

Собственно, я об этом и толкую. Нет смысла что-то разъяснять в правилах. В связи с этим:
а) не надо бояться что-нибудь случайно нарушить: если администрация сочтёт что-либо не подходящим для нашего форума, она об этом проинформирует или личкой, или (если считает, что это и других касается) публично. При этом никаких претензий к нарушившему у администрации не будет;
б) разбор случайных нарушений и есть та процедура постижения "дао правил" , на пользу которой администрация рассчитывает;
в) если нарушение предпринято умышленно (или, точнее, если администрации показалось, что оно предпринято умышленно), - вот тогда принимаются более серьёзные меры. Повторные однотипные нарушения считаются умышленными;
г) администрация имеет право на ошибку;
д) администрация имеет право на исправление своих ошибок.

На появление таких комментариев к правилам, которые позволят не нарушать правила.

Ну невозможно это! Жизнь богаче любых комментариев (что, кстати, Мельник и продемонстрировал).

Но это же объясняет, почему пользователи нарушают правила - они думают, что их посты не хуже тех, которые они читали.

Да, конечно.

То есть про статью можно говорить "эта статья - отборный бред! в ней на редкость незрелые идеи и зашкаливающее количество глупости". Или нельзя?

Формально, imho, можно при условии, что это высказывание сопровождается доказательным перечнем незрелых идей (в сопоставлении со зрелыми) и перечнем глупостей (с доказательством их глупости). Без этого условия фраза попадает под п.1.10, который хоть и рекомендательный, но см. п.1.16.

Но нужно ли? Если лично Вы, Леф, хотите, чтоб на форуме было меньше высказываний в такой тональности (а я, например, этого хочу), то стоит ли самой их умножать?

Разве что по мере встреч с наездами на людей.

Я это и предлагаю. Попалось что-то эдакое - сообщайте. А специально искать нет необходимости: админы всё равно не найдут времени сразу отработать список из тысячи сообщений

Но тяжесть замечаний автору там намного возросла.

Тяжесть замечаний ни правилами, ни духом форума не регламентируется. Суть в том, что даже очень умный человек может написать постинг, полный элементарных ошибок. Ошибки надо выявлять и разбирать, но даже из элементарной формулы Байеса следует, что оценка талантов любого автора по единичному сообщению и даже по двум-трём сообщениям, полным ошибок, рискует оказаться глубоким заблуждением.

Это-то и неудобно. Вроде как слово данное нарушаешь.

Неудобно, да. И мне это чувство знакомо. Поэтому я иногда раз по десять правлю сообщение - по мере того, как приходит в голову, какие нарушения в нём может усмотреть сторонний форумчанин. И всё равно не всё гладко. Но, повторяю, никакие комментарии эту проблему не изживут. Вместо неё возникнет другая проблема: количество букв в комментариях может потребовать от пользователей прохождения трёхмесячных курсов по их изучению с последующей сдачей зачёта, иначе никто их не осилит

[Vladimir Melnyk]

Встал нынче утром, глянул в зеркало, увидел там некий виртуальный образ - чуть не стошнило, ей-богу!

Безошибочный признак нечистой совести.

!	Сообщение из:
	Нарушение п.1.10, 2.8 правил форума

[толик]

Народ, а что вы всё о правилах? По моему там всё достаточно ясно расписано. На все случаи жизни.

[Лилия]

толик, поддерживаю. Но, видимо, кому-то что-то не понятно. Вот и разбираются.

[максим]

А про Цезаря это Вы интересно сказали. Подозреваю, что одна из моих прошлый жизней закончилась так же, как у него его. А может быть я и есть Цезарь. Хотя надеюсь, что не я Цезарь.

Сразу вспомнилось:

Истлевшим Цезарем от стужи
Заделывают дом снаружи.
Пред кем весь мир лежал в пыли,
Торчит затычкою в щели.

[visor]

То есть про статью можно говорить "эта статья - отборный бред! в ней на редкость незрелые идеи и зашкаливающее количество глупости". Или нельзя?
Не так просто разделить автора и творчество.

Можно или нельзя называть глупость глупостью?
При большом желании можно поднять вопросы: "А что такое глупость?", "А кто решил, что это глупость?" и т.п. Закопаться в формулировках и т.д.
Лично я обычно так реагирую.
Если статья агрессивная, если сам автор характеризует своих оппонентов в жёстких формулировках, но я вижу, что он не учёл все нюансы и реально что-то недопонимает, то и я отвечают в близком тому тоне. Испытывая при этом некоторое неудобство от того, что дискутирую не с самим автором, а с его частичным "слепком" в виде статьи. Понимая, что статья - это ещё не весь автор. Может быть, он умнее, чем кажется. Может быть, у него есть какие-то контраргументы и т.п. Однако, эти микротерзания, как правило, не находят отражения в полном объёме в тексте моего отзыва, так как из-за них ответы были бы ещё длиннее и завиткастее.
Если у меня есть какие-то посты, с излишне резкими немотивированными высказываниями (или мотивированными, но напрягающими), то пометьте их на своё усмотрение, или сообщите мне, я сам помечу (или отредактирую, если соглашусь).

Другой случай, вызывающий у меня резкую реакцию - сообщение с опасной (дез)информацией. Типа: "Милые друзья, пейте ртуть, я слышал, что это полезно".

[Нгаан]

Н.Светлов один из немногих, если не единственный, кто постиг глубину очарования Леф практически до границы сингулярности.

Какая-то прямо вся эротическая фраза, я не знаю... может её лучше перенести в тему о ликбезе в интимной жизни, а, в самом деле?

Он принципиально не может причинить вреда Леф, хотя может заставить её задаться недоумёнными вопросами.

Не, ну, в определённом смысле это и называется "причинить вред Лес". Поговариваю, что художественно творческим личностям лучше пребывать в безмятежном созерцании, чем задаваться всякими там недоумёнными вопросами.

И не нужно стараться быть святее папы римского.

Очень даже нужно. И, кстати, если вы знакомы лично с папой, то непременно пригласите его на наш форум, мы его здесь немного прочистим.

Нужно ли изменить формулировку

Предлагаю сказать, что безпринципное топтание по светлым образам может привести к тому, что для удобства на полу будет подстелена шкура самого топтальщика.

Так много? Вот это да! Столько оказывается здесь народу!

А представь, какое лучезарное сияние разливается в интернете вокруг сервера и в его окрестностях!

Народ, а что вы всё о правилах?

Вот, вот...
"Многие правила поведения существуют до тех пор, пока им следуют, а следовать им стоит до тех пор, пока они не сформулированы."
(Борис Виан, "Пена дней")

[Лилия]

"Многие правила поведения существуют до тех пор, пока им следуют, а следовать им стоит до тех пор, пока они не сформулированы."(Борис Виан, "Пена дней")

Рысик, Вы еще Далай Ламу вспомните.
"Изучай правила, чтобы знать, как их правильно нарушить."

[Нгаан]

Вы еще Далай Ламу вспомните.

Я-то к Далай-Ламе каким боком? Не, может он человек не плохой, но идеологически вредный элемент, однозначно.

[толик]

толик писал(а):Так много? Вот это да! Столько оказывается здесь народу!


А представь, какое лучезарное сияние разливается в интернете вокруг сервера и в его окрестностях!

Так это ж радостно!

[Лилия]

но идеологически вредный элемент, однозначно.

Нгаан, это как посмотреть. Вы тоже привели цитату, схожую по смыслу.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

А представь, какое лучезарное сияние разливается в интернете вокруг сервера и в его окрестностях!

Так это ж радостно!

Да-а, было бы здорово!

[Весельчак Ы]

А представь, какое лучезарное сияние разливается в интернете вокруг сервера и в его окрестностях!

Представил. Типичный коронный разряд. Кто может, попросите, чтобы сервер заземлили, пока нет пробоя.

Добавлено спустя 1 час 17 минут 15 секунд:
Нгаан

Я-то к Далай-Ламе каким боком?

Важно не то, каким боком Вы расположены к Далай-Ламе, а поглажабельны Вы для него или нет.

При большом желании можно поднять вопросы: "А что такое глупость?", "А кто решил, что это глупость?" и т.п. Закопаться в формулировках и т.д. ...
Если статья агрессивная, если сам автор характеризует своих оппонентов в жёстких формулировках, но я вижу, что он не учёл все нюансы и реально что-то недопонимает,

Можно и поднять вопросы, тем более, что я могу предложить формулировки ответов. Например, глупость это ограниченность опыта и мышления. Она и порождает не(до)понимание, в частности, эгоцентризм как немоделирование чужой точки зрения. А все вместе это порождает самомнение.

Испытывая при этом некоторое неудобство ...

Вы не настолько закоснели, как я. В определенных случаях мне доводится выступать в роли профессора Преображенского – Вы стоите на самой низшей ступени развития! - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы, в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить, и вы в то же время наглотались зубного порошку!..
– Третьего дня, – подтвердил Борменталь.
– Ну вот-с, – гремел Филипп Филиппович, – зарубите себе на носу... кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь?.. что вам надо молчать и слушать, что вам говорят! Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой? Н. Светлов

И здесь философия, поэтому я не могу удержаться от возражений.

разбор случайных нарушений и есть та процедура постижения "дао правил"

Дао дэ Цзин начинается со слов: «Дао, которое может быть выражено словами, не есть истинное дао». Далее, составители и комментаторы «Антологии даосской философии» Малявин и Виногродский, в одном из комментариев пишут: «В этом пространстве неизбывной игры нет и не может быть каких-либо общеобязательных норм или правил. В них есть лишь обстоятельства и ситуации, которые разрешаются чутким и творческим бдением духа».

Итак, я полагаю, что дао не укладывается в правила, поэтому не может быть дао правил. Поэтому, мне кажется, что, наверняка, с этой позиции нет смысла говорить об ошибках администрации вроде «мы не предусмотрели» или «мы не разъяснили», ибо, наверняка, таких проколов во время формулирования правил не было ни в сознании создателей, ни в их дао, ведь не было неполноты его формулировки или разворачивания изначального намерения создателей правил.

Поэтому, говоря о случайных нарушениях и разрешении проблемных ситуаций, я сказал бы, что оно определяется не дао правил, а дао форума и конкретной ситуацией. Конечно, хотя «дао сокрыто от наших глаз и не имеет названия, но именно оно дает жизнь и совершает все», поэтому ясно, что любая практическая проблемная ситуация разрешима, поскольку, из-за хода времени, какое-то решение в ней обязательно будет реализовано, но не обязательно самое достойное.

[Н. Светлов]

На всякий пожарный оговорюсь, что в контексте моего сообщения о правилах термин "дао" требует иронической интерпретации

поэтому не может быть дао правил

Это правил дао не может быть. А дао есть у всего сущего. Правила существуют. Значит, у них есть дао. Но не они его выражают

Поэтому, говоря о случайных нарушениях и разрешении проблемных ситуаций, я сказал бы, что оно определяется не дао правил, а дао форума и конкретной ситуацией.

А с этим согласен

[Нгаан]

Важно не то, каким боком Вы расположены к Далай-Ламе, а поглажабельны Вы для него или нет.

Хм, действительно.

А ведь они там ещё у себя в Тибете, поговаривают, сильно на молоко налегают. Так, всё, решено, еду в Тибет! "Ближайшим поездом, самолётом, бежать, бежать!"

Тьфу ты: "В Тибет, в Тибет!"

поэтому ясно, что любая практическая проблемная ситуация разрешима, поскольку, из-за хода времени, какое-то решение в ней обязательно будет реализовано, но не обязательно самое достойное.

Уточним и дополним, что проблемная ситуация, которая является неразрешимой, на самом деле является квазипроблемной, то есть она по сути не существует за пределами имеющейся формулировки понятия "проблемная ситуация".

[Весельчак Ы]

Н. Светлов

в контексте моего сообщения о правилах термин "дао" требует иронической интерпретации

«Никчемный человек, слушая о Дао, больше всех насмехается над этим. Но и тот, кто не смеется совсем, не может быть человеком Пути». .

Правила существуют. Значит, у них есть дао

Даже если платоновские идеи и существуют, то у них нет дао, ибо бытие дао конкретно, а платоновской идеи – нет.

Нгаан

Уточним и дополним, что проблемная ситуация, которая является неразрешимой, на самом деле является квазипроблемной, то есть она по сути не существует за пределами имеющейся формулировки понятия "проблемная ситуация".

Лисица из басни Крылова о ней и винограде передает Вам свою благодарность и удаляется читать труды логических позитивистов.

[Нгаан]

Лисица из басни Крылова о ней и винограде передает Вам свою благодарность

А знаю я эту Лисицу, она в соседнем лесу обретается. Занятная, скажу вам, дамочка: умеет разрешать противоречия в рамках собственного сознания.

[Весельчак Ы]

Гегельянка?

[Нгаан]

Гегельянка?

Угу, но с примесью неокантианского мировозрения.

[Н. Светлов]

Даже если платоновские идеи и существуют, то у них нет дао, ибо бытие дао конкретно, а платоновской идеи – нет.

Если платоновские идеи существуют, то их бытие конкретно. Иначе они не платоновские, а весельчаковские Ы Аристотель один раз попробовал сказать Платону, что идеи существуют вне связи с реальностью…