Модератор: модераторы
Pinhead писал(а):Я стремлюсь выделиться, я стремлюсь стать лучше других.
Pinhead писал(а):слава грела ему душу, и он рисовался.
На этом общества действительно не построишь.Pinhead писал(а):Мы будем дружно трудиться вместе ради общего результата
Не каждый уступает каждому, а каждый помогает каждому. Ну, не каждому, а многим, кому сможет. А для этого нужно много сил и умений, иначе просто не сможет помочь. А для этого нужно очень быстрое и правильное индивидуальное развитие. К тому же, помогая другим, получаешь разнообразный опыт, а это тоже развитие. И на помощь позовут умельца, а не растяпу, вот и еще стимул стать лучше.Pinhead писал(а): Человеческая конкуренция толкает на индивидуальное развитие. В условиях тотального человеколюбия, где каждый уступает каждому, бессмысленно рассуждать об индивидуальном развитии.
Подмять под себя всю власть не так-то просто, а управление общим делом всегда доверяют тому, кто больше знает (или думает, что знает, но проверить можно). Завалит дело, больше не доверят, вот и все амбиции кончились. А если сумеет для всех хорошо сделать, так что еще надо?Pinhead писал(а):Дальше либо начинаются конфликты, основанные на индивидуальных амбициях, либо
кто-то один подминает под себя всю власть и начинает по собственному усмотрению строить будущее.
Только так, а иначе никто и не возьмется.sla писал(а):когда "делаемое" дело нужно прежде всего самому человеку
http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 70#p270170Юра писал(а):У меня 170 миллионов.- О! Долларов, рублей?- Людей. Советских людей, которые работают на меня так же, как я работаю на них.
И что? Какой вывод?sla писал(а):Есть отношения между людьми и есть технологические возможности цивилизации. И те и другие постоянно развиваются. Причем развитие отношений не успевает за развитием возможностей, что чревато конфликтами и даже катастрофами.
Идёте наперекор Учению?sla писал(а):Семью мы все же отменять не будем
О том, что после уравнивания в доходах и трудоднях найдутся люди, которые потребуют уравнять их и в прочем.sla писал(а):Каждый человек индивидуален. И волен заниматься тем видом творчества или науки какое ему по душе. Насущьные потребности обеспечивает технология. О какой уравниловке вы говорите я не понимаю.
В обществе прогрессирующей уравниловки авторство прикажут скрывать. А любое выделение станут подавлять - "Ты чё - самый умный что ли?" Это и сейчас тоже наблюдается. Очень часто незаурядность воспринимается агрессивно. И в 80-х в школе это тоже было. Так что конформисты во избежание нападок маскируют свои способности и даже стараются стать серостями. В итоге страдает успеваемость в школе.sla писал(а):Автор идеи, текста, картины, музыки, открытия всегда известен.
Вот я и спрашиваю - в чём будет суть посткоммунизма.sla писал(а):Названия это условность.
Это звучит как рабство. Вы не это имели в виду?sla писал(а):"Деньгами" будут сами людиДеньги отменим, а семью не будем? А что так? Не по учению как-то...
(Про Маслоу Вы так и не ответили.)максим писал(а):А чем Вас (точнее, Pinhead) не устраивает Маркс?
Вы считаете, что изменяющие мужья - это рай для жён? Разве что только после смерти. Скорой смерти.максим писал(а): Если бы все как он [Маркс] были - мы в раю жили бы.
А в Комграде не в Вашей воле даже решать - отдать или не отдать. Вы обязаны отдать. Отдать всё, что произвели.максим писал(а):распорядится картошкой, которую вырастите Вы в Некомграде первый же перекупщик. А в Вашей воле будет только решить: отдать ее или нет. Цену Вы не продиктуете.
Если не Вы, то кто?максим писал(а):Я же, к примеру, меньше всего хотел бы распоряжаться Вашей картошкой,
Не отдавайте. Как можно. Всяким проходимцам.и даже с радостью готов отдать Вам свою
А зачем оставлять неясный вопрос без прояснения? Голову в песок? Игнорировать проблемы?максим писал(а): Я же, к примеру, меньше всего хотел бы распоряжаться Вашей картошкой, и даже с радостью готов отдать Вам свою, лишь бы оставить уже этот предмет спора.
Отличная мысль. Глубоко человечная. Сначала узнай, сыт ли человек, не мало ли у него глюкозы в крови, не голодает ли его мозг, не на грани ли обморока он - а уже потом всё остальное.максим писал(а):Иногда мне кажется, что жители Некомграда вместо "здравствуй" будут спрашивать друг у друга: "Картошка есть?"
максим писал(а):Леф, а в семье есть государство или денежные отношения? Кто-то говорит: это моя печка и платите мне за ее аренду. Или платите за приготовление пищи. Хотя, я допускаю, что и такие семьи могут найтись. Вот только нужны ли людям такие семьи?Вы разницу не замечаете в том, что говорю я и что предлагают комградцы? Я говорю о том, что коммунизм в любой хорошей семье. И в обществе, где люди относятся друг к другу как в хорошей семье. ОТНОСЯТСЯ. Только и всего. Этот внутрисемейный коммунизм возникает сам собой. Он не является кем-то установленным порядком. Но при этом нет никакой отмены денег, государства и тем более семьи. Никому не мешают деньги.
Так же и в коммунизме: смысл в государстве или деньгах, если все друг к другу хорошо ОТНОСЯТСЯ?
Поэтому и не надо строй переводить на всех. Сам собой переведётся по мере роста порядочности. И никакая отмена денег не нужна.маленький бизон писал(а):В семье все более или менее понимают свои обязанности. Но если перевести такой строй в масшаб страны, то все не так гладко. Людей слишком много, много интересов, которые часто противоречат друг другу.
Грош цена коммунизму, который невозможен без контроля. Значит, не готово к нему общество.маленький бизон писал(а):Коммунизм там возможен только при мощном контроле и направлении общества по нужному вектору.
Согласны заставлять рублём?маленький бизон писал(а):Если делаешь полезное для всех дело - хорошо, а если не хочешь делать - придется как-то повлиять на человека, как-то заставить.
Вы не считаете, что контролем ОБЯЗАТЕЛЬНО займутся нехорошие нечестные люди? Которые прорвутся к контролю.маленький бизон писал(а):как-то заставить. Это не так уж плохо, при условии, что контролем занимаются хорошие честные люди, но некоторым это обязательно не понравится.
В Комграде проще простого.Бромир Александр писал(а):Подмять под себя всю власть не так-то просто
Об этом не мечты, а нынешние действия. Например агрессивных феминисток, требующих квоты для женщин в управлении (независимо от их деловых качеств), или "педагогов", требующие одинакового отношения в школах к двоечникам и отличникам.Леф писал(а): О том, что после уравнивания в доходах и трудоднях найдутся люди, которые потребуют уравнять их и в прочем.
И все эти нынешние мечты о равенстве доходов тоже не ради социальной справедливости и всеобщей сытости, а ради "шоб никто не выглядел лучше меня".
Ну конечно, у паренька из центральной Африки и у сына американского миллионера абсолютно равные шансы поступить в престижный университет. Просто у миллионеров все дети как на подбор умные и трудолюбивые.Проблема решается не уравниванием доходов, а развитием индивидуальности -
когда человек понимает, что он не хуже других, но надо просто развиваться.
Тогда по барабану тот факт, что у кого-то яхта крупнее.
Вы бы хоть почитали, как в раннем СССР на государственном уровне боролись с фанатами уравниловки.В обществе прогрессирующей уравниловки авторство прикажут скрывать.
И так и не отвечаете на вопрос, что вы станете делать с такими халявщиками.
"Социализм - это учет, контроль и электрификация всей страны". В. И. Ленин.Грош цена коммунизму, который невозможен без контроля. Значит, не готово к нему общество.
Некоторые даже обязательность среднего образования считают нарушением прав человека. По их мнению, человек имеет право оставаться необразованным скотом.Это полицейское государство. С репрессиями, расстрелами, тюрьмами, принудительным "лечением" и т.д.
Этого можно достичь вовсе не опираясь на марксистские учения. Например, теократические общества могут быть такими. Или даже фашистские. Это, в принципе, конструктивный разговор - как достичь верного баланса. Здесь же обсуждают совсем иное - как политэкономия превратит всех в идеальных человеколюбцев.Юра писал(а):О том и речь - чтобы ввести эгоизм и амбициозность в наиболее полезное для общество русло.
Я должен привести примеры?! Нет, это Вы приведите хоть один пример, где рациональные идеи сплачивали общество. Есть три двигателя, исключая личные амбиции: религия, национализм, освобождение из рабства. Часто они смешиваются в разных пропорциях. А "свободный труд свободно собравшихся людей" в идеале порождает Северную Корею или, прости господи, красных кхмеров. Идея не может иметь рационального обоснования, рациональность лишает мотивации, превращает человека в "навоз эволюции". Мы будем строить, чтобы больше жрать, больше жрать, чтобы больше размножаться - это не идея, превращение человечества в муравейник - это не идея, это уничтожение человечности.Юра писал(а):Примеры можно?
Это замечательно, но что поделать со сравнением друг друга, о котором я писал? Если каждый запрется в своем мире, где он будет самым главным, может быть, это и прокатит, да и то, думаю, ненадолго.sla писал(а):Подумайте о варианте когда "делаемое" дело нужно прежде всего самому человеку. Не ради славы, а ради гармонии с самим собой. Ну вот как например некоторые не могут не писАть.
Цель какая?Бромир Александр писал(а):Не каждый уступает каждому, а каждый помогает каждому. Ну, не каждому, а многим, кому сможет. А для этого нужно много сил и умений, иначе просто не сможет помочь. А для этого нужно очень быстрое и правильное индивидуальное развитие. К тому же, помогая другим, получаешь разнообразный опыт, а это тоже развитие. И на помощь позовут умельца, а не растяпу, вот и еще стимул стать лучше.
Ну да, Вы пойдите потом отнимите у него эту власть.Бромир Александр писал(а): Завалит дело, больше не доверят, вот и все амбиции кончились.
В таком виде это только лозунг.Юра писал(а): А коммунизм - это равный для всех доступ ко всем путям развития личности. Кто по какому пути пойдет и как далеко - только от него зависит.
Я так считаю. Что обязательное среднее нарушает мои права.Юра писал(а):Некоторые даже обязательность среднего образования считают нарушением прав человека. По их мнению, человек имеет право оставаться необразованным скотом.Только является ли выбравший это добровольно скот человеком?
Пока не может.Леф писал(а): А то ведь при отсутствии абсолютного слуха никакой коммунизм не наделить человека им.
Вы когда к врачу идете - сами ему указываете, как Вас лечить? При любом заболевании, что у окулиста, что у онколога? Или не считаете себя достаточно компетентной?Леф писал(а):Я так считаю. Что обязательное среднее нарушает мои права.Юра писал(а):Некоторые даже обязательность среднего образования считают нарушением прав человека. По их мнению, человек имеет право оставаться необразованным скотом.Только является ли выбравший это добровольно скот человеком?
Потому что оно как раз и не делает человека образованным.
Потому что предпочитаю вместо школьного среднего образования собственное высшее самообразование. А указания (не рекомендации), что учить - это нарушение моего права определять, что учить и на что потратить 10 лет жизни. Это МОЁ время. Моя жизнь. А значит и решать мне, а не кому-то за меня.
Биологию, географию, астрономию, литературу, физику и "мировую художественную культуру" (этот предмет может иметь и другое название, все время меняют, а была и "Этика и психология семейной жизни") Вы в старших классах видимо злостно прогуливали.Нынешнее среднее образование никуда не годится - оно не помогает людям в их взрослой жизни и почти не помогает в будущих профессиях. Он не даёт полноценной картины мира. Оно выхолощено по содержанию и по форме преподавания.
Тех знаний, которые очень нужны людям - оно и не даёт.
Нет даже предмета "человековедение - медицина, психология, культурология, общество, биосфера, космос"
И почти никто даже не считает нужным такой предмет. Люди изучают анатомию рыб и правило Кеплера, но не знают ничего о самих себе и других людях. В итоге не могут построить свою жизнь и упускают шансы прожить её полнокровно, счастливо, конструктивно и плодотворно. (Рост психики тоже считается).
Жизнь общества не сводится только к производству человеколюбцев. Вы производственные отношения со счетов не сбрасывайте.Pinhead писал(а): Этого можно достичь вовсе не опираясь на марксистские учения. Например, теократические общества могут быть такими. Или даже фашистские. Это, в принципе, конструктивный разговор - как достичь верного баланса. Здесь же обсуждают совсем иное - как политэкономия превратит всех в идеальных человеколюбцев.
А освобождение из рабства - идея иррациональная?Я должен привести примеры?! Нет, это Вы приведите хоть один пример, где рациональные идеи сплачивали общество. Есть три двигателя, исключая личные амбиции: религия, национализм, освобождение из рабства. Часто они смешиваются в разных пропорциях. А "свободный труд свободно собравшихся людей" в идеале порождает Северную Корею или, прости господи, красных кхмеров. Идея не может иметь рационального обоснования, рациональность лишает мотивации, превращает человека в "навоз эволюции". Мы будем строить, чтобы больше жрать, больше жрать, чтобы больше размножаться - это не идея, превращение человечества в муравейник - это не идея, это уничтожение человечности.
Весь процесс воспитания ребёнка суть нарушение этого его права. Вопрос, наверное, в мере?Леф писал(а):А указания (не рекомендации), что учить - это нарушение моего права определять, что учить и на что потратить 10 лет жизни. Это МОЁ время. Моя жизнь.
А я разве сбрасываю? Я говорю о том, что производственные отношения не создают человеколюбцев.Юра писал(а):Жизнь общества не сводится только к производству человеколюбцев. Вы производственные отношения со счетов не сбрасывайте.
Освобождение из рабства идея эмоциональная. Можно сказать, это помесь амбиций одних и попытка ограничения амбиций других. Потому что она сводится к уравнению в правах. Иррациональность ее вполне проявляется на сегодняшних примерах "борьбы с неравенством" геев в армии и хиджабов на Олимпиаде.Юра писал(а):А освобождение из рабства - идея иррациональная?
А вот это самый интересный вопрос.Юра писал(а):А чем будут заниматься освобожденные рабы?
Этот тот самый флаг, против которого Вы (и многие другие здесь) яростно протестуете. Это флаг личной свободы в формате конкуренции. И это не идея как таковая, это следствие идей протестантской веры. В США действуют все три двигателя разом. Тут и "капиталистическая" религия Кальвина и Лютера, и национальное, имперское превосходство и уравнивание в правах до дурной бесконечности.Юра писал(а):Между прочим те же США 200 лет строились под флагом свободы, несмотря на всяческое рабовладение и прочие имеющие место безобразия. И это было не только узаконенное государством лицемерие, но и метод сделать большие массы людей хоть немного более человечными.
Лес, иногда так хочется подарить вам хорошую мысль, но не свою, чужую...Леф писал(а):Нынешнее среднее образование никуда не годится - оно не помогает людям в их взрослой жизни и почти не помогает в будущих профессиях. Он не даёт полноценной картины мира. Оно выхолощено по содержанию и по форме преподавания.
... ведь с классиками так трудно спорить.Я полагаю, что ни в каком учебном заведении образованным человеком стать нельзя. Но во всяком хорошо поставленном учебном заведении можно стать дисциплинированным человеком и приобрести навык, который пригодится в будущем, когда человек вне стен учебного заведения станет образовывать себя сам.
(Михаил Булгаков)
А вот мне рассказывали, что у всех вьетнамцев абсолютный музыкальный слух (кроме глухих от рождения, разумеется), а всё потому, что у них язык построенный на тоновых переходах и, обучаясь разговору, ребёнок развивает слух. Так может наши жертвы "медвежьих танцев на ушах" это издержки образования?Леф писал(а):А то ведь при отсутствии абсолютного слуха никакой коммунизм не наделить человека им.
Зато они очень часто создают человеконенавистников.Pinhead писал(а): Я говорю о том, что производственные отношения не создают человеколюбцев.
Тогда давайте определимся, что считать рациональным, что иррациональным.Pinhead писал(а): Так или иначе, под капиталистическими государствами всегда есть иррациональная подложка, именно В СИЛУ существующего там имущественного неравенства. Что-то должно ОПРАВДЫВАТЬ существующий порядок вещей. И это что-то не должно иметь рациональных причин. Нельзя сказать человеку, что ты беден, потому что государству выгодно иметь много бедных. Что это очень рационально для государства.
Очень интересный факт. Про особенности вьетнамского языка я был в курсе, но не знал, что они так влияют на людей. Потенциал человека воистину велик.Нгаан писал(а): А вот мне рассказывали, что у всех вьетнамцев абсолютный музыкальный слух (кроме глухих от рождения, разумеется), а всё потому, что у них язык построенный на тоновых переходах и, обучаясь разговору, ребёнок развивает слух. Так может наши жертвы "медвежьих танцев на ушах" это издержки образования?
1. Деньги.маленький бизон писал(а):Если кто-нибудь может мне обьяснить, зачем все это надо делать, пусть обьяснит
Леф, Вы путаете "коммунизм" и "примитивный коммунизм". Первобытно-общинный.Леф писал(а):Есть хорошая поговорка - "в тесноте да не в обиде". Это и есть настоящий коммунизм.
Читаем "Манифест Коммунистической партии"Falcon писал(а):Про "Отмирание семьи" разговора не было. Семья, так и остаётся ячейкой общества.
Да Вы не о том говорите совершенно. Общественная идеология прежде всего должна ответить каждому на вопросы: "Почему я должен себя ограничивать? Почему я должен терпеть? Почему другие должны терпеть?" Потому что вопросы о том, почему всё хорошо, никто не задает. А Вы постоянно говорите о том КАК. Рацио отвечает на вопросы как. Но сперва-то надо ответить на вопрос: зачем? И ответ тут не может быть рациональным. Если Вы отвечаете на него рационально, т.е. "для выживания" (НЕ ВАЖНО кого, общества или отдельного человека), то Вы низводите человека в ранг животного, а общество превращаете в муравейник. Так как сегодня для выживания (не важно кого, вида или индивидуума) может быть выгодно объединяться, завтра предать, послезавтра будет выгодно избавиться от слабых и так далее. Рациональный путь предусматривает наиболее подходящие средства, не считаясь с человечностью.Юра писал(а):Тогда давайте определимся, что считать рациональным, что иррациональным. Рациональным для чего? Для выживания и преуспевания строго конкретного индивидуума? Его семьи? Рода? Этноса? Государства? Человечества? В каждом случае границы рационального будут изменяться.Обоснование общественного неравенства религиозными причинами рационально для капиталистического государства и нерационально для неимущих. Идея альтруизма как жизненной позиции рациональна для коммунистического общества и нерациональна для завзятого эгоиста.
Потому что для развития личности нужно кое в чем себя ограничивать. Обуздывать к примеру свою лень.Pinhead писал(а): Общественная идеология прежде всего должна ответить каждому на вопросы: "Почему я должен себя ограничивать? Почему я должен терпеть? Почему другие должны терпеть?"
Вы хотите узнать, в чем смысл жизни?Pinhead писал(а): Марксистская теория не несет в себе ответов на вопросы "зачем?". Она лишь рассказывает, что если мы поменяем общественное устройство, то станем жить лучше. Это не цель, это средство, возведенное в цель. И если пойти по этому пути, то придется отбросить всё человеческое, уравнять себя со зверями и начать "способствовать процветанию вида" любой ценой.
Юра писал(а):В жизни нет никакого смысла, кроме того, что ты сам себе устанавливаешь. ... Разделяете наши цели?
Сейчас этот форум просматривают: Alex Ivanov и 34 гостя
