Крапивин

[tktyf]

Мотиватор на что? На достойное поведение?

Не на, а для. Для воспитпния детей, в некоторых случаях.

А просто стремление к гармонии и стремление порадовать окружающих не может побудить исправить?

Откуда это стремление может появиться в ребёнке, если его в нём не воспитали?

Это не означает, что воспитывали без ошибок.

Но и использование чувства стыда при воспитании ребёнка, в некоторых случаях, я считаю не означает ошибки.

А что стыдного в том, что ребёнок на боль реагирует плачем?

Не просто ребёнок, а мальчик, будущий мужчина!

Это естественная реакция на боль. Защитная.

Э нет! Естественная, защитная реакция на боль, в данном случае, отдёрнуть руку.

Сначала мальчику говорят...
Потом - ...

Моя ошибка в том, что я не пояснил сразу - воспитание стыдливости применимо далеко во всех случаях. Но при воспитании в мальчиках мужественности, а в девочках аккуратности, я считаю вполне эффективно.
А Вы воспользовались, взяли и перенесли всё на взрослых!

А кто от этого выигрывает? Никто. Потому что в итоге - инфаркт или язва мужчины и вообще испорченная отравленная не отработанными подавленными эмоциями жизнь.
Или сопьётся от невзгод. Разве не так?

А это уже Ваши домыслы! Меня воспитывали именно ТАК! Инфарктов небыло, язвы тоже. Гастрит был, но из за неправильного питания.

Сами так воспитаны; не замечаете, как это неправильно - да ещё и хотите, чтобы и дальше так воспитывали.

Хотя бы обоснуйте как то... Что неправильно. Такие однозначные утверждения требуют доказательств!

А воспитывать надо наоборот - эмоционально открывать людей. Не закрывать их с детства, не учить держать боль и страх в себе.
Маленькие мальчики не менее эмоциональны, чувствительно и ранимы, чем маленькие девочки. Им не меньше страшно или горестно.

Это тоже голословное заявление! Обоснуйте!

А воспитывать надо наоборот - эмоционально открывать людей. Не закрывать их с детства, не учить держать боль и страх в себе.

Аналогично. Я ведь привожу примеры из собственного детства. То что сам испытал , и наблюдал со стороны. А просто утверждаете!

И поддержал опасную калечащую доктрину стыда как мотиватора.

Опять голословно.

Потому что пока что Вы не заметили, что мотивация стыдом - ошибка, поломавшая людям жизни.

И опять!

И при этом корёжил доверчивые открытые детские души внушением, что плакать и бояться стыдно.

Неправда! Крапивинские мальчмшки бывает плачут и испытывают стах, но не стыдятся этого! Потому что им стыдно пасовать перед петухом, но совсем не зазорно драпать от страха перед Ящером! Потому что им не стыдно плакать хороня погибшего друга, но стыдно плакать стоя на эшафоте перед палачём!

И ведь что показательно - полных стопроцентных трезвенников тут не 100% читателей Крапивина?

Лейс, в России вообще сколько процентов 100%-х трезвенников? Как говаривал мой мастер - " В нашей стране только два человека 100%-но непьщие. Один уже умер, а второй ещё не ролился!"

Что-то ничего у меня не отображает.

А у остальных как?
Ссылки на Ю-туб.

http://www.youtube.com/watch?v=NeDtyGIalcM

http://www.youtube.com/watch?v=t77tPu4POiA

[Леф]

По мне - так это у вас душа искорёжена: ни стыда, ни принципов, стопроцентный трезвенник, да ещё и свинок не кушаете.

там - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 98#p268298

Откуда это стремление может появиться в ребёнке, если его в нём не воспитали?

А откуда у человека чувство голода, если его не воспитывали? Оттуда, что это свойство организма. Оно просто есть изначально. Вкус, чувство гармонии, чувство справедливости, сострадание - они бывают даже к тех, кому никогда никто не говорил, что быть добрым - это хорошо, что за это по головке погладят, спасибо скажут и конфетку дадут.

Кроме того, всё это можно и развивать при воспитании. Вместо чувство стыда и вины.

Меня воспитывали именно ТАК! Инфарктов небыло, язвы тоже.

А у других? Мы же не по одному судим примеру.

Хотя бы обоснуйте как то... Что неправильно. Такие однозначные утверждения требуют доказательств!

Позже.

А что стыдного в том, что ребёнок на боль реагирует плачем?

Не просто ребёнок, а мальчик, будущий мужчина!

Ну и что?

А Вы воспользовались, взяли и перенесли всё на взрослых!

Потому что это звенья одной цепи.

[Mich]

Леф, я вам уже приводил цитату из "Сандалика". Там помоему прекрасно объяснена позиция автора о том что простительно мальчишке, а что в мальчишеской среде считается стыдным. Ещё раз повторюсь сначала прочтите хотя бы ранние произведения Крапивина (и не по диагонали, а построчно), а потом уже судите об авторе.

[Юра]

А откуда у человека чувство голода, если его не воспитывали? Оттуда, что это свойство организма. Оно просто есть изначально. Вкус, чувство гармонии, чувство справедливости, сострадание - они бывают даже к тех, кому никогда никто не говорил, что быть добрым - это хорошо, что за это по головке погладят, спасибо скажут и конфетку дадут.

А с чувства стыда начинается цивилизация.
А что касается справедливости и сострадания - как раз у недостаточно воспитанных маленьких детей они иногда проявляются дико с точки зрения взрослых.
Что отнимать игрушки у других детей нехорошо, мучить капризами родителей и отрывать лапки жукам жестоко - это зачастую приходится детям объяснять, и не по одному разу.

[Pinhead]

Видимо от счастья Китай развивает систему двухсторонних международных платежей за юани. Таких поползновений не прощают, на святое замахнулись.

Не от хорошей жизни развивает. Но это означает лишь, что "хорошая жизнь" была до этого, а сейчас не до жиру. Они бы и рады не развивать, а как раньше наращивать экспорт бешеными темпами, да приходиться выкручиваться. США тоже бы очень не хотели разрушать "атлантическое единство", но у них выбора другого нет, кроме как сейчас Европу топить.

А это вопрос баланса производительности труда и его цены. С таким боролся ещё Генри Форд, повышая зарплаты своим рабочим. Капиталисты крутили пальцем у виска - сбрендил Генри, ведь цена фордов возрастет. Зато работяги смогут их покупать. Зарплаты росли быстрее, чем цена автомобилей. Потому что в цене не только цена работы, но и стоимость сырья, станков и т. п. В результате покупательская способность работяг росла.

Вот начиная с Рейгана в США этим и занимались в качестве госполитики. Результат на лице.

А после войны у нас действовали другим методом - при росте производительности и норм выработки цены на товары снижали. В результате при росте товарной массы население все равно могло её раскупить, затоваривания не было.

Там эту роль сдерживания цен играет конкуренция. В плановой экономике всё таки не уменьшение цен влияет, а возможность волевым решением ограничивать выпуск той или иной продукции по всей стране заранее.

Значит нужно, чтобы поверил. В какие только глупости массы людей не поверят, если с ними хорошо поработать - даже в честность Навального.

Если Вы сами признаете это глупостями, то зачем же нужно кого-то в них убеждать? Не лучше ли всё-таки прекратить жить мифами?
И потом, ради Навального народ самоограничения не будет вводить. Даже его простую идею по надпечатыванию денег никто не поддержал.

А с чувства стыда начинается цивилизация.

Довольно спорное утверждение.

А что касается справедливости и сострадания - как раз у недостаточно воспитанных маленьких детей они иногда проявляются дико с точки зрения взрослых. Что отнимать игрушки у других детей нехорошо, мучить капризами родителей и отрывать лапки жукам жестоко - это зачастую приходится детям объяснять, и не по одному разу.

Никакой справедливости и сострадания у детей нет и быть не может. Но оно воспитывается не понуканием, а сопереживанием, умением поставить себя на место другого. Например, можно предложить ребенку представить, что с его любимым героем или игрушкой поступают несправедливо или жестоко. Тут можно проявить всякую изобретательность.

[Юра]

Но это означает лишь, что "хорошая жизнь" была до этого, а сейчас не до жиру.

Вам бы такую хорошую жизнь, как в китайской глубинке. Китай хочет не только законсервировать статус-кво, но и активно развиваться дальше, и не только за счет роста экспорта.

Вот начиная с Рейгана в США этим и занимались в качестве госполитики. Результат на лице.

Занимались вместе с выводом производства в Азию. Поэтому и результат получился отличным от послевоенного СССР.

В плановой экономике всё таки не уменьшение цен влияет, а возможность волевым решением ограничивать выпуск той или иной продукции по всей стране заранее.

Ограничения в мало-мальски существенных масштабах не применялись. Наоборот выпуск практически всех товаров рос очень быстрыми темпами.

Если Вы сами признаете это глупостями,

Это был сарказм.

Но оно воспитывается не понуканием, а сопереживанием, умением поставить себя на место другого. Например, можно предложить ребенку представить, что с его любимым героем или игрушкой поступают несправедливо или жестоко.

Это тоже можно квалифицировать как понукание.

А определенная "врожденная справедливость" у детей все же есть. Она ярко проявляется не у всех детей и не всегда, но у большинства - слишком устойчиво для случайного явления. Маленькие дети - стихийные коммунисты.
http://psyhotests.ru/archives/2692

[Pinhead]

Китай хочет не только законсервировать статус-кво, но и активно развиваться дальше, и не только за счет роста экспорта.

Интересно, а за счет чего еще он может развиваться?

Занимались вместе с выводом производства в Азию. Поэтому и результат получился отличным от послевоенного СССР.

Если бы не занимались выводом, кризис наступил бы еще раньше!

Ограничения в мало-мальски существенных масштабах не применялись. Наоборот выпуск практически всех товаров рос очень быстрыми темпами.

Еще бы, после войны спрос рос быстрыми темпами.

Это был сарказм.

В каждой шутке...
Вы же понимаете, что я спрошу, что именно Вы предлагаете вдалбливать людям в качестве идеи. Опять рай не Земле? Что такого можно предложить, чтобы человек отказался от жизни здесь и сейчас? И не будет ли это бессовестным эгоистичным обманом, когда цели одного достигаются за счет всех прочих?

Маленькие дети - стихийные коммунисты.

О майн готт! Ну так ведь это и доказывает, что детям несвойственна справедливость. Потому что распределять без учета персонального вклада - несправедливо в отношении тех, кто больше сделал.

[Falcon]

Интересно, а за счет чего еще он может развиваться?

За счёт роста внутреннего потребления. Сконцентрировать усилия именно на этом постановил последний съезд КПК.

[Pinhead]

За счёт роста внутреннего потребления. Сконцентрировать усилия именно на этом постановил последний съезд КПК.

Даже поддерживать тот уровень производства, который сейчас в Китае имеется, невозможно за счет его внутреннего потребления. Ни о каком же росте и речи уже быть не может.
Разумеется, если вообразить, что все китайцы вдруг начнут потреблять, как западные потребители, то спрос будет ого-го. Но откуда, черт побери, ВЗЯТЬ СТОЛЬКО ДЕНЕГ?! Кто им заплатит такую зарплату и как ее будет компенсировать? Нужна еще одна планета Земля для этакой пропозиции.

[Леф]

Леф писал(а):А откуда у человека чувство голода, если его не воспитывали? Оттуда, что это свойство организма. Оно просто есть изначально. Вкус, чувство гармонии, чувство справедливости, сострадание - они бывают даже к тех, кому никогда никто не говорил, что быть добрым - это хорошо, что за это по головке погладят, спасибо скажут и конфетку дадут.

А с чувства стыда начинается цивилизация.

Откуда такой вывод?

[Sovyonok]

Есть слова-индикаторы. Которые так ясно обозначают позицию, что всё ясно.

Если захотеть видеть в них индикаторы. Всё зависит от внутреннего самонастроя, убеждений, предубеждённости, угла зрения. В общем, я остаюсь при своём мнении: ерундовая пустячность, тем не менее, художественно органичная.

[Юра]

О майн готт! Ну так ведь это и доказывает, что детям несвойственна справедливость. Потому что распределять без учета персонального вклада - несправедливо в отношении тех, кто больше сделал.

Нет. У маленьких детей это свойство закрепилось генетически после сотен тысяч лет первобытной жизни (и миллионов лет ещё более трудной жизни наших биологических предков).
Тогда обычно излишков не было. Добывали еды столько, что едва хватало. Высокоэффективными охотниками люди стали уже под занавес палеолита - но тогда гикнулась мегафауна и снова начались трудности.
Поэтому если не распределять всем поровну - с высокой вероятностью неудачливый или больной охотник умер бы с голоду. А от травм не застрахован никакой богатырь.
Детская справедливость - для экстремальных условий. Между прочим именно так по данным этнографов делили еду живущие традиционным укладом аборигены Крайнего Севера.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Но откуда, черт побери, ВЗЯТЬ СТОЛЬКО ДЕНЕГ?! Кто им заплатит такую зарплату и как ее будет компенсировать? Нужна еще одна планета Земля для этакой пропозиции.

Грубо говоря - напечатать. А на практике нужно наращивать массу юаней очень осторожно, чтобы увязывать рост денежной массы с ростом потребления в Китае и не допустить гиперинфляции. А чтобы не задрать при этом общее производство вдвое и не угробить биосферу - нужно параллельно сокращать экспорт.
Поэтому Западу эти поползновения Китая активно не нравятся.

[Леф]

Нет. У маленьких детей это свойство закрепилось генетически после сотен тысяч лет первобытной жизни (и миллионов лет ещё более трудной жизни наших биологических предков).
Тогда обычно излишков не было. Добывали еды столько, что едва хватало. Высокоэффективными охотниками люди стали уже под занавес палеолита - но тогда гикнулась мегафауна и снова начались трудности.
Поэтому если не распределять всем поровну - с высокой вероятностью неудачливый или больной охотник умер бы с голоду.

Это всё понятно. Только какой смысл жить по правилам, которые были целесообразны В ДРУГИХ условиях?
В нынешних условиях целесообразны другие правила.

Вы хотите, чтобы 22 мешка, из которых 20 вырастили Вы, а 2 - Ваш ленивый сосед, распределили между Вами поровну? - То есть по 11. То есть Ваши 9 из 20 отдали бы соседу.
Если Вы не скажете, что Вы согласны с подобным - значит, Вы не согласны , что делёжка поровну - это наилучший способ распределения.

Кроме того, если там в первобытном племени и кормили всех поровну потому, то уж точно никому не позволяли халявить.
ЗАСТАВЛЯЛИ работать. Не полагаясь на сознательность. И правильно делали. Или работай - или вон из племени. А чтобы не проболтался врагам о местонахождении племени, его укрытиях и т.д. - не грех и вообще убить.
При коммунизме Вы тоже заставлять работать собираетесь?

Кроме того - а откуда Вы знаете, что действительно всех поровну кормили? М.б., охотникам побольше куски давали? Чтобы они не обессилели - а то некому будет охотиться - и тогда все погибли бы. Целесообразно.
Да и вождь мог себе и своей первобытной элите куски получше отобрать. И отбирал наверняка.
______________
Вы предлагаете все обычаи первобытных племён перенимать современным людям?
Надо ли современным людям возвращать наряду с практикой дележа поровну и групповые браки?
Тогда автоматически теоретически любой мужчина мог оказаться отцом любого ребёнка. Говорят, что это способствовало равной заботе мужчин о пропитании всех детей племени и в итоге - выживанию племени. Удобно ведь? А то своему - айфон, а чужому и морковки не даст.
Или всё же делёж поровну устарел так же, как и групповые браки?

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Вы в самом деле считаете, что делили поровну? Что элита себе не оставляла побольше?

[Юра]

Это всё понятно. Только какой смысл жить по правилам, которые были целесообразны В ДРУГИХ условиях?
В нынешних условиях целесообразны другие правила.

О том и речь, что наши правила дети без воспитания не воспримут. У них даже "стихийная справедливость" далеко не всегда пересиливает "стихийный эгоизм", это индивидуально.
Детям нужна социализация.
Но помимо того, чего мы их учим, неплохо когда в центре личности у них сохраняются принципы уравнительной справедливости. Не дай бог жизнь припрет - и они пригодятся. Эти принципы нужно окультуривать, а не выпалывать воспитанием под корень.

[Алексей Аксёнов]

Вы хотите, чтобы 22 мешка, из которых 20 вырастили Вы, а 2 - Ваш ленивый сосед, распределили между Вами поровну?

Копец! И тут до картошки докатились!!!
Люди-и-и! Кончайте флудить, прочтите, наконец, название темы!!!

[Леф]

неплохо когда в центре личности у них сохраняются принципы уравнительной справедливости.

А взрослым-то нужна уравнительная справедливость и делёж поровну или лучше оплата по труду?

Но помимо того, чего мы их учим, неплохо когда в центре личности у них сохраняются принципы уравнительной справедливости. Не дай бог жизнь припрет - и они пригодятся.

Надо бы тем ещё одну серию экспериментов провести. При которых ребёнку дают ЗАКРЫТЫЙ конверт и говорят, что никто не знает, сколько там денег. (Или пакет с неизвестным числом конфет). А на самом деле знает.
И посмотреть, поровну ли дети станут делить. А то может быть они поровну делили только чтобы их жадными не посчитали.

прочтите, наконец, название темы!!!

Ну что делать, если говорящие говорят не о Крапивине, а желающие говорить о Крапивине МОЛЧАТ?
Максимум, что можно сделать - перенести сообщения по геополитике и т.п. в другую ветку.
Но сообщений о Крапивине от этого не станет больше. Больше их станет, когда кто-то захочет высказаться о Крапивине.

М.б., на самом деле сделать тему, в которую будут переноситься из других тем разговоры о высоких матерях, не имеющих прямого отношения к теме?
Могу лично этим заняться, если другим некогда. Если вооружат техсредством.

И тут до картошки докатились!!!

Вы не любите картошку?
Вы столько страниц не возражали против бесед о геополитике, а стоило спросить про картошку - как Вы вдруг возражаете.

[Алексей Аксёнов]

Вы столько страниц не возражали против бесед о геополитике, а стоило спросить про картошку - как Вы вдруг возражаете.

Возражали Коллега Пруль и panama2000. Толку-то...

Ну что делать, если говорящие говорят не о Крапивине, а желающие говорить о Крапивине МОЛЧАТ?

Пойти, что ли, порассуждать о сравнительных характеристиках советской и германской БТТ в теме Кого в мире Алисы эвакуировали бы в первую очередь?
Всё равно там неделю уже никто не пишет...

[Леф]

Возражали Коллега Пруль и panama2000. Толку-то...

Если будет модераторский жезл у меня, то всё исправлю и для геополитики найду более видное место.
А пока в Вашей воле вызвать другого модератора и попросить перенести флуд в отдельную тему.
Но Вы же это не делаете? Почему?

[Мартовский заяц]

желающие говорить о Крапивине МОЛЧАТ?

Да мы высказались, но нас закидали картошкой. Попробуйте поговорить с картошкой во рту.
Понимаете, я не вижу у него такого уж морализаторства. Если бы я прочитала эту веточку, то точно не стала бы читать Крапивина, ибо решила бы, что это нудный такой дядька, который во всех книгах поучает: стыдно бояться, стыдно плакать, стыдно не делиться.


Не вижу я этого у него, ну не вижу, и все. Крапивин не Осеева. Вам же приводили примеры, в которых ребята проявляют естественные человеческие слабости. И ничего, не возникает рядом ментор с укоризненным: Сегодня ты матан не сдашь, а завтра Родину продашь.


Многие с вами согласятся, что только ругать или стыдить – это не воспитание. Но, получается, это слово вообще нельзя употреблять? Тут упоминали хиппи, это, как считается, поколение детей, воспитанных «по доктору Споку». Сейчас растят детей по Гиппенрейтер. Вот цитата из книги:

И последнее: высказывая свое чувство без приказа или выговора, мы оставляем за детьми возможность самим принять решение. И тогда — удивительно! — они начинают учитывать наши желания и переживания. Приведу случай, рассказанный мамой четырехлетнего мальчика.
"Пришли мы с сыном в аптеку. Он захотел витамины, я ему купила.
Потом он увидел другие, стал и их просить. Я сказала: «Сережа, давай договоримся: когда эти витамины кончатся, я куплю другие». Но он начал ныть, а потом — толкать меня и кричать, причем так, чтобы слышали окружающие. Мне было очень неприятно и стыдно. Я уже не замечала вокруг никого не знала, как выйти из положения. И тогда я громко сказала:
— Мне ужасно стыдно из-за такой сцены!
И вдруг Сережа оглянулся, посмотрел по сторонам на всех, потом прижался ко мне, обнял за ноги и говорит:
— Мам, пойдем! Как хочешь! Вот сколько скажешь съесть витаминок, столько я и съем. Скажешь одну — съем одну, скажешь две — съем две.
Так мы и пошли домой. Он все время заглядывал мне в глаза и повторял, сколько он съест витаминок".

Там тоже произносится это ужасное слово, которое я даже не могу повторить. Можно? Или нельзя? Даже в контексте «МНЕ стыдно, а ты решай сам для себя»?

[Леф]

Там тоже произносится это ужасное слово, которое я даже не могу повторить. Можно? Или нельзя? Даже в контексте «МНЕ стыдно, а ты решай сам для себя»?

Каждый сам это решает. Можно сказать и мягче - "мне некомфортно", "мне неуютно".
А той сцене как бы педагогическая победа показана. Но она сиюминутная.
Кто знает - как эта сцена отразится на последующей жизни?

Не возникло ли у мальчика чувства униженности? Если да, то у него может возникнуть желание отомстить. Пусть и борющееся с любовью к матери, но может.
Не станет ли мальчика мучить чувство вины? Надо у него это узнать. Сказать, что он понят и прощён. Что верится в его более удачное поведение в будущем. И что и впредь будет прощён - ведь бывают срывы и после решения стать хорошим.
Не допустить или убрать чувство вины нужно для того, чтобы оно не расстраивало ребёнка и чтобы в ответ не возникло ожесточение.