Природа ощущений

[Весельчак Ы]

Pinhead

Я хочу сказать пару слов о субъективном пространстве ощущений (представлений).

Немного упрощая, скажу, что для меня это пространство есть форма и место совокупности ощущений (представлений), испытываемых мною в данный момент времени. То есть пространство является свойством ощущений, причем для меня пространство как место может быть общим свойством (точнее, атрибутом) различных одновременно существующих ощущений (например, визуального и кинестетического). Такое вот хитрое свойство. Но акцент моего поста не в этом определении, а в следующих вещах.

Осознаваемое, ощущаемое мною в каждый момент времени пространство ограничено. Но я всегда (в обычном состоянии сознания) могу осознать, представить себе точку, находящуюся за его пределами, таким образом, продолжая пространство (да и вообще, в результате медитативных практик я пришел к выводу, что концентрируя внимание я порождаю пространство). Кроме того, я могу продолжать свое осознание пространства только в трех измерениях.

Возможность и ограничения такого продолжения наводят на мысль, что бесконечное пространство уже, каким-то образом, дано мне, но я его не ощущаю, не осознаю, ибо я ощущаю лишь ощущения (представления), либо же я не достаточно внимателен. Например, Шен-Янь в комментарии к «Заметкам о Безмятежном Отражении» Хун-чжи Чжэн-цзюэ пишет: «Следующая строка относится к пространству, ясному и яркому ощущению окружающей среды. Когда ваше сознание движется, ваша осознанность обладает узкой фокусировкой благодаря вашим мыслям. Если бы вы могли видеть и слышать, не прибегая к помощи своего сознания, и в то же время быть очень внимательными, вы бы ощутили бескрайнее пространство».

Возможно, что ясное (и яркое) осознание (или представление) бесконечного пространства достижимо, если не делать привязку ощущений к себе, своему телу, что похоже на то, что пишет Хинтон (см. спойлер), если предоставить объекты самим себе.
«Можно сказать очень много относительно пространства высших измерений, чем наше, и можно разработать аналитически много проблем, относящихся к нему, которые представятся по пути. Но можем ли мы познать четырехмерное пространство таким же способом, каким познаем наше пространство? Можем ли мы думать о теле четырех измерений, как о единице, имеющей свои свойства, таким же способом, каким мы думаем о теле, имеющем определенную форму в пространстве, с которым мы знакомы.
В четырехмерных телах нет никакой тайны, и если мы идем правильным путем, то познание их представляет не больше трудности, чем познание обыкновенных трехмерных форм.
Когда приобретена способность познавать в четырех измерениях или, говоря вернее, когда эта способность сделана сознательной, потому что в несовершенной форме она существует во всех, – открываются новые горизонты. Способности ума развиваются, и пользование более широким пространством как орудием мышления раскрывает перед сознанием новый путь. ...
Для расширения познания необходимо насколько возможно дальше отделить элементы себя, то есть личные элементы, вкладываемые нами во все познаваемое нами, от того, что познается, чтобы наше внимание не отвлекалось (на нас самих) от свойств собственно воспринимаемого.
Только освободившись от элементов себя в восприятии мы становимся в положение, в котором можем задавать разумные вопросы. Только освободившись от идеи кругового движения Солнца вокруг Земли (то есть вокруг нас – элемент себя) мы получаем возможность изучать Солнце.
Худшая сторона элемента себя в восприятии заключается в том, что мы даже не подозреваем в себе этого элемента, пока не освободимся от него.
Чтобы понять, что значит элемент себя в нашем восприятии, вообразим себя внезапно перенесенными в другую часть Вселенной, где мы находимся среди разумных существ, с которыми мы вступаем в разговор. Представим себе, что мы начинаем описывать им наш мир и наше Солнце и говорим, что Солнце это – яркое, горячее тело, движущееся кругом нас. Они ответят на это: "Вы сказали нам нечто относительно Солнца, но в то же время вы сказали нечто относительно себя".
Поэтому, желая знать что-нибудь относительно Солнца, мы должны прежде всего освободиться от элемента себя, внесенного в наше познание Солнца, движением вокруг него Земли, на которой мы находимся.
Одна из серьезных частей работы по воспитанию и развитию чувств пространства должна заключаться в освобождении от элементов себя в познании расположения предметов.
Каковы могут быть отношения нашей Вселенной, или нашего пространства, ко Вселенной четырехмерного пространства – совершенно не определено. Чтобы понять эти отношения, потребуется очень много работы и изучения, и, когда они будут поняты, – они покажутся такими же естественными и простыми, как кажется нам теперь простым и естественным положение Земли среди других планет».

[Н. Светлов]

бесконечное пространство уже, каким-то образом, дано мне

Это вопрос достаточно интересный: о формализме, "прошитом" в человеке. И о том, в какой мере он обусловлен генетически, в каком - коммуникативно.

Ясно, например, что представление о трёхмерном бесконечном пространстве или, например, о цветах "прошито" изначально. Представление о цветах со всей очевидностью имеет не большее отношение к реальности, чем цвета на карте - к цвету тех земель, которые на ней изображены. Так, многие высшие животные не различают цвета; если бы в нашей сетчатке тоже не было колбочек, мы бы тоже никогда, абсолютно никогда не узнали бы, что бывает цвет (пока наша биологическая природа оставалась бы неизменной). О длине волны - узнали бы, а о цвете - нет.

И тут возникает куча интересных вопросов: (а) почему эта прошивка именно такова, какова есть, возможны ли другие, как она образуется в процессе эволюции, необходимо ли она образуется в процессе эволюции и т.п.; (б) как она передаётся от отцов детям; иначе говоря, каков алгоритм раскриптовки кода этого формализма, содержащегося в ДНК, и в самом ли деле он содержится в ДНК; (в) насколько велики могут быть различия в этом формализме между особями, видами, родами, семействами…; (г) может ли он эволюционировать независимо от биологической эволюции, то есть внутри вида; (д) почему эти вопросы так слабо освещены в научной и научно-популярной литературе?

[Pinhead]

Немного упрощая, скажу, что для меня это пространство есть форма и место совокупности ощущений (представлений), испытываемых мною в данный момент времени.

Это совершенно не то же самое, что и

«Следующая строка относится к пространству, ясному и яркому ощущению окружающей среды. Когда ваше сознание движется, ваша осознанность обладает узкой фокусировкой благодаря вашим мыслям. Если бы вы могли видеть и слышать, не прибегая к помощи своего сознания, и в то же время быть очень внимательными, вы бы ощутили бескрайнее пространство».

Восприятие пространства еще не означает, что оно существует как форма восприятия. Возможно, И как форма восприятия, но не только. Иначе получается как раз тот самый подход "относительно себя".
Что же касается цитаты, то, по мне, она весьма наивна. Это какой-то мечтательный, подростковый подход, что можно с помощью волевого усилия выйти за рамки человеческих возможностей. Конечно, для верного восприятия нужно избавиться от себя, но умственными фокусами подобного не добиться.

[Весельчак Ы]

Pinhead

Спасибо. Еще спрошу. Это ощущаемое «бескрайнее пространство» Шен-Яня действительно бесконечно, как математическое пространство R^3, или это просто такой образ?

Н. Светлов

о формализме, "прошитом" в человеке. И о том, в какой мере он обусловлен генетически, в каком - коммуникативно.

Я подозреваю, что очень многие количественные оценки ощущений формируются в результате обучения и социализации (передачи человеку общественного знания и опыта и приспособления субъекта к обществу). Например, я думаю, что степень интенсивности ощущения никогда не имеет естественной количественной шкалы: нельзя сказать, например, что одно ощущение в два раза интенсивнее другого. Однако так сформированную (по моему мнению) оценку порой считают естественной, innate. Как, например, в обзорных пунктах 1.7 и 1.9 книги Peterа Gärdenforsа “Conseptual spaces: the geometry of thought”.

По поводу дальнейшего, в основном, наше с Вами обсуждение, как мне кажется, опять упирается в фундаментальные философские убеждения, что я сейчас проиллюстрирую.

Ясно, например, что представление о трёхмерном бесконечном пространстве или, например, о цветах "прошито" изначально.

Я смотрю на это со своей точки зрения. Упрощая, процитирую себя: «я полагаю, что ощущения не являются материальными процессами или соотношениями между ними, а, как непосредственно данные, владеют собственным, идеальным, бытием». Поэтому для меня пространственность, трехмерность или цвет ощущений являются свойствами ощущений, которыми ощущения обладают потому, что такова их природа.

Однако, в свое время на эту цитату Вы мне ответили: «Воля Ваша На такие темы не спорят. Я могу лишь просто сообщить, что, ввиду вышесказанного, успешно обхожусь без такого допущения». Со своей стороны, замечу, что тогда я не понимаю, какой для Вас онтологический статус ощущений, чем они являются, считаете ли Вы, что они существуют, и, если существуют, то как именно.

может ли он эволюционировать независимо от биологической эволюции, то есть внутри вида

Не особо понимаю, что Вы имеете ввиду. Кстати, есть гипотеза о том, что на биологическую эволюцию как существенный фактор самоорганизации влияет не только отбор по фенотипу (например, естественный или половой), но и собственные тенденции эволюции генотипа (например, сходные с тенденциями эволюции конфигураций в конвеевской «Жизни»).

[Н. Светлов]

Не особо понимаю, что Вы имеете в виду.

Например, может ли у человека возникнуть способность воображать хотя бы четырёхмерное пространство при существующей физиологии (предположим, что это в каких-то условиях даёт эволюционное преимущество). Или может ли химический состав воздуха вдруг начать отображаться на восприятие, аналогичное цвету, а не запаху. И т.д.

какой для Вас онтологический статус ощущений

Неопределённый. Мне их онтологический статус неизвестен. Я не считаю, что этот вопрос достаточно исследован. Те вопросы, которые я сформулировал выше, как раз указывают на его недостаточную исследованность.

В обыденной жизни я не делаю принципиального различия между ощущениями и, например, алфавитом. Назначение, функции, сущность одни и те же. Существует ли алфавит? Является ли он реальностью? Ответ на этот вопрос, если возможен, скорее уточняет наше представление о понятии "существование", чем о понятии "алфавит".

[Pinhead]

Это ощущаемое «бескрайнее пространство» Шен-Яня действительно бесконечно, как математическое пространство R^3, или это просто такой образ?

Не могу говорить за других, но я именно подобным образом в первый ощутил Божественное. Как расходящееся от меня во все стороны... м-м-м... всё. Всё, расходящееся во все стороны. Не думаю, что можно как-то точно оценить насколько это бесконечно. Не думаю, что есть смысл задаваться подобными вопросами в этом контексте и в этот момент.

Например, может ли у человека возникнуть способность воображать хотя бы четырёхмерное пространство при существующей физиологии

Оно у него и есть, с того момента, как он встал на две ноги. Это вестибулярный аппарат.

В обыденной жизни я не делаю принципиального различия между ощущениями и, например, алфавитом.

Нет, это принципиально разные вещи. Алфавит не существует, а ощущения существуют. Собственно, можно даже сказать, что нет ничего более существующего, чем ощущения.

[Весельчак Ы]

Pinhead

Не могу говорить за других, но я именно подобным образом в первый ощутил Божественное. Как расходящееся от меня во все стороны... м-м-м... всё. Всё, расходящееся во все стороны. Не думаю, что можно как-то точно оценить насколько это бесконечно. Не думаю, что есть смысл задаваться подобными вопросами в этом контексте и в этот момент.

Вот за такие эпизоды я и люблю мистику. Но я, наоборот, склонен в подобные моменты (или сразу после них) задаваться такими вопросами или записывать, то, что я понял, пока не забыл (правда эта запись может быть более чем условной и скорее, сходной с завязыванием узелка на память). Такой подход позволяет понять мне, что подобная мистическая интерпретация переживаний, опыта это игра (лила ) ума. Возможно, даже, по самой своей природе. И, возможно, универсального ума.

Pinhead и Н. Светлов

Я еще не дописал ответ Н. Светлову, так как наткнулся на новые источники, которые хотел бы сначала прочитать, но раз уж процесс пошел, то и я вставлю свои пять копеек.

В обыденной жизни я не делаю принципиального различия между ощущениями и, например, алфавитом. Назначение, функции, сущность одни и те же.

Не согласен. Природа у ощущений не та. Они даны непосредственно и не сводятся к информационному взаимодействию.

Существует ли алфавит? Является ли он реальностью? Ответ на этот вопрос, если возможен, скорее уточняет наше представление о понятии "существование", чем о понятии "алфавит".

Для меня, как для антиплатониста, этот ответ отрицателен.

[Н. Светлов]

Алфавит не существует, а ощущения существуют.

Тут фишка в том, что я иным смыслом наделяю понятие "ощущение". Вот смотрим мы с тобой на дерево. Ты видишь зелёную листву, я - коричневую. И в том, и в другом случае ощущение, безусловно, существует. Но в одном случае одинаковое ощущение вызывают листва и зелёнка, а листва и кирпич - разные, а в другом - в точности наоборот. Вот я под ощущением разумею знак, через который для меня проявляют себя одинаково листва и кирпич, а для тебя - листва и зелёнка.

Этот пример физиологический. При дальтонизме дело не в восприятии, не в высшей нервной деятельности, а в различии светочувствительности колбочек сетчатки. Но меня интересует именно высшая нервная деятельность. Ей-то ничего не стоило бы жёлтый цвет отображать не жёлтым, а синим, красный - не красным, а, скажем, фиолетовым в крапинку и т.п.; различать зелёный спектральный (цвет хлорофилла) и зелёный составной из синего и жёлтого (цвет зелёнки) и т.п.

Цвета - это только пример; любое восприятие чего угодно - звука, запаха, боли, горя, радости, любви - могло бы происходить через другую систему знаков, а не через ту, которая задействована на самом деле. И эти системы могли бы быть настолько разными, что блокировали бы появление второй сигнальной системы - люди не могли бы понять друг друга, потому что видели бы мир разным, подобно тому как дальноник не может научиться названиям некоторых цветов не потому, что не видит цвета, а потому, что эти имена цветов ему непонятны. (Может быть, животные потому и бессловесны, что дело у них обстоит именно так?). Так вот, спрашивается, вследствие чего эти системы знаков настолько похожи у разных людей, что возможен человеческий язык? Какой информационный процесс обеспечивает их схожесть?

Это вестибулярный аппарат.

Вот этого я не понял. Шестое чувство - да. Четвёртое измерение -

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:
Re: Природа ощущений

Природа у ощущений не та. Они даны непосредственно и не сводятся к информационному взаимодействию.

Это фальсифицируемое утверждение?

[Весельчак Ы]

Н. Светлов

Вот я под ощущением разумею знак, через который для меня проявляют себя одинаково листва и кирпич, а для тебя - листва и зелёнка

Со знаком проблем нет, это информация. Я вел речь о природе носителя этого знака.

Это фальсифицируемое утверждение?

Оно не сформулировано в канонической для потенциально фальсифицирующего эксперимента форме. Но мне кажется, что если вообще можно говорить о возможности фальсифицируемости утверждений опытом (я вот, недавно, прочитал, что когда Рассел попросил Витгенштейна признать, что в комнате нет носорога, тот наотрез отказался. ), то наблюдение ощущения, наличие его у наблюдателя (соответственно, не являющегося «философским зомби» ), позволяет ему осуществить верификацию соответствующего протокольного утверждения. С точки зрения языка, наблюдения не содержится целиком в нем, их данность, зачастую, это спонтанность появления.

И эти системы могли бы быть настолько разными, что блокировали бы появление второй сигнальной системы - люди не могли бы понять друг друга, потому что видели бы мир разным, подобно тому как дальноник не может научиться названиям некоторых цветов не потому, что не видит цвета, а потому, что эти имена цветов ему непонятны. (Может быть, животные потому и бессловесны, что дело у них обстоит именно так?). Так вот, спрашивается, вследствие чего эти системы знаков настолько похожи у разных людей, что возможен человеческий язык? Какой информационный процесс обеспечивает их схожесть?

Возможно, что для объяснения общности для разных людей этого информационного взаимодействия может оказаться достаточно общности внешних объектов, воспринимающих их рецепторов, и вызываемых сигналами от них нейрофизиологических процессов.

[Pinhead]

Вот за такие эпизоды я и люблю мистику.

При чем тут мистика?

любое восприятие чего угодно - звука, запаха, боли, горя, радости, любви - могло бы происходить через другую систему знаков, а не через ту, которая задействована на самом деле

Одно исключает другое. Либо есть "на самом деле", либо "могло бы происходить по-другому".Именно потому, что есть "на самом деле" и возможно взаимопонимание. Есть знаменитый пример со слепыми, ощупывающими слона с разных сторон. Да, сперва они описывают его каждый по-своему. Но если бы они не спорили, а договорились, то довольно быстро смогли бы воспринять слона вполне адекватно. Именно потому, что слон существует такой, какой он есть. В конце концов, если нельзя что-то ощупать впрямую, то мы понимаем друг друга по аналогии.
Ты просто чересчур усложняешь. Так как мы устроены примерно одинаково, то и ощущения примерно аналогичные.

Вот этого я не понял. Шестое чувство - да. Четвёртое измерение

Правильное восприятие гравитации. Гравитация - это и есть четвертое измерение.

[Н. Светлов]

Возможно, что для объяснения общности для разных людей этого информационного взаимодействия может оказаться достаточно общности внешних объектов, воспринимающих их рецепторов, и вызываемых сигналами от них нейрофизиологических процессов.

Так как мы устроены примерно одинаково, то и ощущения примерно аналогичные.

Возможно, что эти объяснения верные. Но могут быть и другие.

Одно исключает другое. Либо есть "на самом деле", либо "могло бы происходить по-другому".

Что с того, что исключает? Можно ли указать причину, по которой жёлтый цвет - именно жёлтый? Наверное, можно, - именно из-за неё "происходить по-другому" не могло.

Меня интересует эта причина. Вариант "потому что гладиолус" меня тоже устраивает - но только если он окажется верным. Ведь может и не оказаться.

[Нгаан]

Можно ли указать причину, по которой жёлтый цвет - именно жёлтый?

Здаётся мне, что уважаемые упускают ещё и такой момент, как превалирование ощущений большинства. Проще говоря, многие из тех, кто считал "жёлтый" не "жёлтым" были "съедены" своими соплеменниками или дикими зверями из-за того, что так и не смогли найти поддержку, были изгнаны из стаи, как инакомыслящие. В наше время необходимость консенсуса по общим понятиям не так остра, как это было сто, двести или тысячу лет назад. А что было пятьдесят тысяч лет назад? Потомство в то время, похоже, оставляли только те, кто сумел найти красивый цветок и подарить его красивой девушке, да сделал это так, что она не смогла отказаться и приняла этот подарок. Иными словами, вопрос о коллективном, как объединяющем факторе и способе восприятия окружающего пространства, необходимо вернуть в студию и подключить к рассмотрению.

Если же необходимо рассматривать вопрос о том, что жёлтый это, то что принято называть жёлтым, так тут без химии нервных реакций явно не обойтись и вопрос, наверное, стоило бы поставить иначе: почему поверхность, преимущественно отражающая данную длину волны светового спектра, считается у людей (человеческих существ) жёлтой поверхностью? Только вот беда, "жёлтая" она у русских, у англичан "yellow", а у немцев "gelb"-

Гравитация - это и есть четвертое измерение.

А может быть даже и все остальные, сколько их там есть (пятое, шестое, седьмое...), свёрнутые в особое состояние материи?

[Весельчак Ы]

Гравитация - это и есть четвертое измерение.

Протестую. Мы говорим именно о геометрическом пространственном восприятии, а не о фазовом пространстве характерных свойств ощущений. Ведь ясно, что последнее многомерно, имея три обычных пространственных измерения + три измерения зрения + четыре измерения вкуса + больше полудюжины измерений запаха + ... .

Н. Светлов

Но могут быть и другие.

Да я не спорю. Но есть ли в них необходимость?!

Можно ли указать причину, по которой жёлтый цвет - именно жёлтый?

Евгений Корниенко «Почему мы видим красный цвет красным». Про желтый цвет там тоже написано.

Pinhead

При чем тут мистика?

Переживания и интерпретации.

[Н. Светлов]

Иными словами, вопрос о коллективном, как объединяющем факторе и способе восприятия окружающего пространства, необходимо вернуть в студию и подключить к рассмотрению.

Да, это интересная и плодотворная линия рассуждений. Хотя и жутковатая. Я тут преломил было её в плоскость алисомании… и счёл за благо стереть написанное

Но есть ли в них необходимость?!

Вопрос в том, какая из гипотез истинна. Не исключено, что эти гипотезы не относятся к числу нефальсифицируемых.

Евгений Корниенко

Статья действительно интересная, но её главный посыл (мол, дело не в форме, а в различии) несколько упрощает дело. От формы может зависеть, воспринимаем мы различие или нет. Так, FineReader с трудом различает букву б и цифру 6 в шрифте Arial, а в шрифте Academia - прекрасно различит. Суть проблемы в том, что для разных людей различимо примерно одно и то же. Правила различения примерно одинаковы. Отчасти они детерминированы физиологией, но лишь отчасти. Представление о пространстве как о трёхмерном едва ли детерминировано физиологически: формально те же цвета и запахи могли бы задавать дополнительные пространственные оси нашего восприятия, и мы бы оперировали, например, пятимерной картограммой реального мира, а не трёхмерной раскрашенной. Поэтому вопрос о форме и об алгоритмах, транслирующих сигналы внешнего мира на эту форму, всё-таки существует.

В связи с этим мысль Нгаана весьма интересна, но вопрос о том, где эти алгоритмы хранятся и как передаются, остаётся открытым. Я не ожидаю каких-то волшебных откровений от решения этого вопроса. Но то, что он не изучен - факт. А его изучение могло бы улучшить понимание феноменологии мышления.

[Весельчак Ы]

главный посыл (мол, дело не в форме, а в различии) несколько упрощает дело. ... Поэтому вопрос о форме и об алгоритмах, транслирующих сигналы внешнего мира на эту форму, всё-таки существует.

Ну, что Вам сказать... Меня, конечно, радует, что Вы рассматриваете ощущения не только как информацию, снимающую неопределенность, но и связываете их с формой. Но для меня-то, в связи с моим подходом к ним, существует, видимо, гораздо больше вопросов о природе ощущений и их связи с мозгом, причем сейчас я считаю их безнадежными.

но вопрос о том, где эти алгоритмы хранятся и , остаётся открытым.

Мне кажется, что эта связь с ощущениями может существенно зависеть от структуры рецепторов и мозга. Мозг не записывает в память, как компьютер (в том числе и алгоритмы), а, скорее, изменяет свою структуру в результате опыта. Об нейрофизиологических механизмах есть неплохая научно-популярная книга «Тайны памяти» (о нейрофизиологических механизмах памяти раздел «Кладовая») доктора биологических наук Бориса Сергеева (правда, староватая – 1974 г.). Недавно я услышал, что «лауреат нобелевской премии 2000 года в области физиологии и медицины Эрик Кандел показал, что, как кратковременная, так и долговременная память основываются на синапсах. Величина сигнала, который генерируется синапсом, может быть различной даже при одинаковой величине сигнала, который поступает в синапс. Эти отличия определяются эффективностью или весом синапса. Синаптический вес может изменяться в процессе функционирования синапса. Исследования Кандела показали, что кратковременная память зависит от изменения функционирования синапсов, а долговременная память основывается не только на увеличении синаптической силы, но и на увеличении количества синаптических связей».

как передаются?

Если не генетически, то как?

Добавлено спустя 1 час 39 минут 54 секунды:

может ли у человека возникнуть способность воображать хотя бы четырёхмерное пространство при существующей физиологии (предположим, что это в каких-то условиях даёт эволюционное преимущество).

Мой соавтор профессор Б. считает, что это возможно посредством соответствующего подбора, кажется, электрических сигналов для мозга. Я же сейчас не верю в возможность возникновения такой способности, поскольку она противоречит моему представлению о трехмерной природе ощущений. Но, с другой стороны, уж очень соблазнительно для меня выглядит перспектива обладания ею – тогда мне обзавидуется вся наша топологическая кафедра. Поэтому, возможно, когда-нибудь на досуге я и займусь соответствующими методиками Хинтона (см. спойлер).
«Изрядное место в его книгах занимает описание метода предложенного им приучения сознания к постижению четвёртого измерения. Это длинный ряд упражнений аппарата восприятий и представлений с сериями разноцветных кубов, которые нужно запомнить сначала в одном положении, потом в другом, в третьем и затем представлять себе в различных комбинациях. Основная идея Хинтона, которой он руководствовался при разработке своего метода, заключается в том, что для пробуждения 'высшего сознания' необходимо 'уничтожить себя' в представлении и познании мира, т.е. приучиться познавать и представлять себе мир не с личной точки зрения (как это обычно бывает), а таким, каков он есть. При этом прежде всего надо научиться представлять вещи не такими, какими они кажутся, а такими, какие они есть, хотя бы просто в геометрическом смысле; после чего появится и способность познавать их, т.е. видеть такими, каковы они есть, а также и с других точек зрения, кроме геометрической.

Первое упражнение, приводимое Хинтоном: изучение куба, состоящего из 27 меньших кубиков, которые окрашены в разные цвета и имеют определённые названия. Твёрдо изучив куб, составленный из кубиков, нужно перевернуть его и изучить (т.е. постараться запомнить) в обратном порядке. Потом опять перевернуть кубики и запомнить в этом порядке и т.д. В результате, как говорит Хинтон, удаётся в изучаемом кубе совершенно уничтожить понятия: верх и низ, справа и слева м пр., и знать его независимо от взаимного расположения составляющих его кубиков, т.е., вероятно, представлять одновременно в различных комбинациях. Таков первый шаг в уничтожении субъективного элемента в представлении о кубе. Дальше описывается целая система упражнений с сериями разноцветных и имеющих разные названия кубиков, из которых составляются всевозможные фигуры всё с той же целью уничтожить субъективный элемент в представлении и таким образом развить высшее сознание. Уничтожение субъективного элемента, по мысли Хинтона, - первый шаг на пути развития высшего сознания и постижения четвёртого измерения. Хинтон утверждает, что если существует способность видеть в четвёртом измерении, если можно видеть предметы нашего мира из четвёртого измерения, то мы увидим их совсем иначе, не так, как обычно.

Обычно мы видим предметы сверху или снизу от нас, или на одном уровне с нами, справа, слева, сзади от нас, или перед нами, всегда с одной стороны, обращённой к нам, и в перспективе. Наш глаз - крайне несовершенный аппарат: он даёт нам в высшей степени неправильную картину мира. То, что мы называем перспективой, есть, в сущности, искажение видимых предметов, производимое плохо устроенным оптическим аппаратом - глазом. Мы видим предметы искажёнными и точно также представляем себе их. Но всё это - исключительно в силу привычки видеть их искажёнными, т.е. вследствии привычки, вызванной нашим дефектным зрением, ослабившим и нашу способность представления.

Но, согласно Хинтону, у нас нет никакой необходимости представлять себе предметы внешнего мира непременно искажёнными. Способность представления вовсе не ограничивается способностью зрения. Мы видим предметы искажёнными, но знаем их такими, каковы они есть. Мы можем избавиться от привычки представлять предметы такими, каковы они нам видятся, и научиться представлять их себе такими, каковы они, как мы знаем, есть. Идея Хинтона и заключается в том, что, прежде чем думать о развитии способности зрения в четвёртом измерении, нужно выучиться представлять себе предметы так, как они были бы видны из четвёртого измерения, т.е. не в перспективе, а со всех сторон сразу, как знает их наше 'сознание'.
Именно эту способность и развивают упражнения Хинтона. Развитие способности представлять себе предметы сразу со всех сторон уничтожает в представлениях субъективный элемент. Согласно Хинтону, 'уничтожение субъективного элемента в представлениях приводит к уничтожению субъективного элемента в восприятии'. Таким образом, развитие способности представлять себе предметы со всех сторон - первый шаг к развитию способности видеть предметы такими, каковы они есть в геометрическом смысле, т.е. к развитию того, что Хинтон называет 'высшим сознанием'». PS. Я почитал о методике Хинтона, и наткнулся на следующую цитату (которую не буду переводить): «Hinton later introduced a system of coloured cubes by the study of which, he claimed, it was possible to learn to visualise four-dimensional space (Casting out the Self, 1904). Rumours subsequently arose that these cubes had driven more than one hopeful person insane». Я был ею заинтригован, и мое желание заняться этой методикой ощутимо возросло. К сожалению, в Интернете этой книги Хинтона я не нашел. Сейчас я сделал запрос в нашу электронную математическую библиотеку, но вряд ли там есть эта книга.

Или может ли химический состав воздуха вдруг начать отображаться на восприятие, аналогичное цвету, а не запаху.

Даже не принимая во внимание явления синестезии, и основываясь на нейрофизиологии, я хотел бы отметить следующее.

Есть так называемый закон специфических энергий органов чувств: «качество ощущения зависит исключительно от того, какому нерву передаётся раздражение. Например, возбуждение зрительного нерва всегда пробуждает световые ощущения, порождены ли они светом («адекватное» раздражение), электрическим импульсом, давлением на глазное яблоко, натяжением нервных путей». (Герхард Фоллмер. Эволюционная теория познания: врождённые структуры познания в контексте биологии, психологии, лингвистики, философии и теории науки. М., 1998).

Тот же Борис Сергеев еще тогда писал о принципиальной возможности протезирования зрения:
«Иногда говорят: удар был так силен, что искры посыпались из глаз. Действительно, удар по лицу, подзатыльник и вообще удар по голове вызывает у пострадавшего зрительные ощущения: похоже, что хотя и не из глаз, но в непосредственной близости от них вылетает россыпь бенгальских огней. К сожалению, сторонний наблюдатель не в состоянии насладиться этим ослепительным зрелищем, а потерпевшему и вовсе не до того.

Аналогичный эффект можно вызвать и более деликатным способом, путем точечного раздражения электрическим током затылочных областей коры больших полушарий. Человек, некоторое время находившийся в темноте, или больной, потерявший зрение, видит вспыхнувшую в черном бездонном небе одинокую звезду, световое пятно или реже небольшую светящуюся полоску. Описанное явление носит название фосфена. Выходит, что мозг может видеть, не прибегая к помощи глаз. Значит, можно сделать попытку вернуть зрение лицам, потерявшим его в результате болезни глаз.

В Западной Германии 15 лет назад слепому вживили в затылочную область мозга 4 стальные проволочки. От 4 фотоэлементов на каждый электрод подавался электрический ток, усиливаемый специальным устройством. Водя вокруг себя батарейкой фотоэлементов, больной мог найти источник света: настольную лампу, зажженный карманный фонарик.

Четырех световоспринимающих элементов недостаточно, чтобы восполнить потерю глаз. Даже у мухи их неизмеримо больше. Человеческий глаз воспринимает зрительное изображение с помощью 7 миллионов колбочек и 130 миллионов палочек и передает в мозг по 900 тысячам нервных волокон.

В настоящее время искусственный глаз представляется следующим образом. Во-первых, нужна миниатюрная матрица световоспринимающих элементов и объектив, фокусирующий изображение. Во-вторых, – устройство, преобразующее оптическую информацию в электрический стимул. И наконец, в-третьих, – сложный, многоячеистый электрод, накладываемый на мозг для его раздражения.

Трудней всего создать среднее звено. Это должен быть крохотный, умещающийся под шляпой компьютер для преобразования информации фотоэлементов и подгонку ее под параметры мозга.

Геометрия раздражения мозга может не соответствовать геометрии возникающих ощущений. Машина должна разобраться в этом, держать в памяти сведения о местоположении фосфенов и преобразовывать соответствующим образом сигналы фотоэлементов.

Под разными электродами будут возникать фосфены неодинаковой яркости. Компьютер должен запомнить чувствительность каждого участка мозга и соответствующим образом регулировать раздражение, чтобы его яркость точно соответствовала яркости изображения.

Наконец, чтобы возник фосфен, нужно одиночные импульсы фотоэлементов многократно повторять с частотой до 100 раз в секунду.

На пути искусственного глаза стоят огромные трудности. На человеке нельзя экспериментировать, а у животного не спросишь, видит ли оно фосфен и каков он. У медиков нет уверенности, что постоянная стимуляция мозга окажется безвредной для человека, и никто из хирургов не решится надолго оставить толстый пучок электродов в мозгу больного.

В силу огромной сложности и значительного риска искусственный глаз опробован лишь дважды. В первом случае в мозг ввели 80 электродов, из них 40 оказались способными вызывать фосфен. За 4 года из-за поломки большинство электродов перестали вызывать эффект, а оставшихся было недостаточно для моделирования зрения.

Вторым пациентом стал мужчина 60 лет, лишенный зрения на протяжении 30 лет. Ему вживили 75 электродов, 68 из них смогло работать. К сожалению, размер возникающих фосфенов был невелик. Они занимали в поле зрения площадь порядка 1 градуса. Для мозга не прошло бесследно длительное отсутствие зрительных впечатлений. С помощью искусственного глаза больной мог без труда опознавать простые зрительные изображения, однако, ощупывая рукой, он это делал быстрее.

Глазной протез позволял видеть только относительно крупные изображения, так как его разрешающая способность в 2 тысячи раз меньше человеческого глаза. Все-таки, хотя и подслеповатые, искусственные глаза смогут вернуть больному настоящее зрение, когда ученые сумеют вживлять в мозг раз в 100 больше электродов, чем было сделано в первых пробах. Проблема протезирования зрения кажется в настоящее время принципиально возможной». Возвращаясь же в наше время и ближе к Вашему вопросу, отмечу, что уже создано «устройство «vOICe», позволяющее слепому «видеть». Оно преобразует изображение в звук: верх-низ представляется высотой тона, лево-право – интервалом времени, яркость – громкостью». Судя по отзывам слепых пользователей vOICe, похоже, что, в некоторых случаях, оно действительно используется для порождения визуальных представлений:
late-blind female user PF:

«Просто звук?... Нет, это гораздо больше, это зрение! vOICe создаёт настоящее зрительное восприятие. Когда я не ношу vOICe я немного воспринимаю свет через щёлочку в левом глазе. Это серый туман. Когда одеваю vOICe, то образ становится светом от слегка серого до черного. Совершенно определённо, это световой образ. Правда, он не цветной, это похоже на то, что показывают по чёрно-белому телевизору. Создаваемый свет очень белый и чистый. Ослабляясь, он постепенно становится тёмным, чёрным».

«Какое восприятие, слуховое или зрительное, даёт мне звуковой обзор? Хотя сейчас я пользуюсь программой совершенно свободно, но не перестаю обдумывать этот вопрос. Конечно, звуковой обзор - это звук, но он создаёт другое восприятие. Звук музыки или голоса остаётся просто звуком. Но звуковой обзор также производит зрение. Наверно, звуковая информация попадает в уши и обрабатывается где-то в голове в области расположения ушей. А информация от звукового обзора распространяется по левому полушарию вперёд, через глаза, и к правому полушарию мозга. Это две различающиеся области сознания. Это может казаться странным, что звук создаёт два разных вида восприятия. Я не могу это объяснить. Я просто знаю, что это так».

«Когда ты подсознательно превращаешь только что услышанный звуковой обзор в видимый «образ», это по настоящему изумительно».

[Pinhead]

Здаётся мне

Сдается

Протестую. Мы говорим именно о геометрическом пространственном восприятии, а не о фазовом пространстве характерных свойств ощущений.

Ну, Вы тут пишете о восприятии одного через другое, свет через звук, например, и о всяких возможных ухищрениях на этом поле. Так вот же Вам живой, существующий пример замены одного ощущения другим. Было бы логично развивать то, что уже есть. Или Вам надо непременно глазами видеть?

Переживания и интерпретации.

Если Вас послушать, то всё - мистика.

Возможно, что эти объяснения верные. Но могут быть и другие.

Это ответ Лес, а не Светлова. Надо еще такое поставить.

[Весельчак Ы]

Так вот же Вам живой, существующий пример замены одного ощущения другим. Было бы логично развивать то, что уже есть. Или Вам надо непременно глазами видеть?

Да при чем тут глаза?! Например, сны я вижу с закрытыми глазами. Дополнительные характеристики ощущений, увеличивающие размерность фазового пространства, не увеличивают размерности пространства ощущений – и звуки, и запахи, и тактильные ощущения находятся в том же трехмерном пространстве. Вот передо мной сейчас стоит глобус, на котором цветом изображается высота над уровнем моря. Но трехмерной его поверхность от этого же не становится?!

Если Вас послушать, то всё - мистика.

А это идея. Я подумаю над этим. Во всяком случае, для меня, «Я», материя, Мир, Бог, существование, причинность, вещи, свойства, силы, ощущения, опыт, воля – всё это призраки. И эти мило улыбающиеся люди в белых халатах – тоже.

[Нгаан]

Представление о пространстве как о трёхмерном едва ли детерминировано физиологически: формально те же цвета и запахи могли бы задавать дополнительные пространственные оси нашего восприятия, и мы бы оперировали, например, пятимерной картограммой реального мира, а не трёхмерной раскрашенной.

Такая схема была бы заведомо сложнее для нашего мозга, чем пространственная трёхмерность, а мозг (как известно любому, кто работает в сфере образования) стремится к максимальной простоте.

где эти алгоритмы хранятся и как передаются, остаётся открытым

Я предполагаю, что они формируют ноосферу и передаются в процессе общения-обучения, которое начинается у человеческого существа ещё в утробе матери. По крайне мере верх и низ мы учимся чувствовать уже там. Интересно было бы в этой связи понаблюдать за развитием плода в невесомости, в каком-нибудь орбитальном родильном доме, где мамочки с патологиями опорно-двигательной системы, будут находиться на сохранении. Кстати, может быть, для них и придётся создавать искусственную гравитацию, ибо, возможно, что без неё развитие плода может пойти неправильно.

Сдается

А чо, разве в русском языке есть такое слово в смысле "кажется"?

Про желтый цвет там тоже написано.

Я думал, жёлтый воспринимается в нашем разговоре просто как абстракция - один из определённых цветов. Но если не так, то, кстати сказать, интересен и вопрос о том, почему в природе красный цвет это цвет опасности? Ядовитые грибы имеют красные шляпки, ядовитые ягоды тоже ярко красные, даже попа у бабуинов, что тебе стоп сигнал светофора! Ведь кроме приматов, вроде никто больше цвета не различает, так какая разница какого цвета ядовитый гриб? Или это всё специально для нас "придумано"?

Я подумаю над этим. Во всяком случае, для меня, «Я», материя, Мир, Бог, существование, причинность, вещи, свойства, силы, ощущения, опыт, воля – всё это призраки.

Чего-то это мне напомнило...

Я почувствовал, что начинаю разделять всеобщую неприязнь к семиотикам. Подумаешь, дельфийские жрецы – обедают за отдельным столом. В кино не ходят, в бар не ходят – не интересно им. Придумали себе языки: два слова человеческих, а двадцать тарабарщина. Я пробовал читать их статьи – гиблое дело. … «Если хочешь, чтобы тебе хорошо платили, занимайся тем, чего никто не понимает», то есть опять же семиотикой.
(Андрей Столяров, «Телефон для глухих»)

[Pinhead]

Да при чем тут глаза?! Например, сны я вижу с закрытыми глазами. Дополнительные характеристики ощущений, увеличивающие размерность фазового пространства, не увеличивают размерности пространства ощущений – и звуки, и запахи, и тактильные ощущения находятся в том же трехмерном пространстве. Вот передо мной сейчас стоит глобус, на котором цветом изображается высота над уровнем моря. Но трехмерной его поверхность от этого же не становится?!

Вы не цепляйтесь за слово, а подумайте, что Вы написали. Речь зашла о том, чтобы каким-то волшебным образом заставить себя чувствовать четвертое измерение. Вы привели пример, согласно которому мозг формирует ощущения вне зависимости от типа органа чувств. Если у нас уже есть орган, который позволяет нам ориентироваться в трехмерном пространстве согласно вектору тяготения, то, может быть, от него и надо плясать?
Никакого отношения к тому, возможно ли это в принципе или невозможно, мои слова не имеют. Лично я считаю, что идею Светлова невозможно осуществить. Ощущения рождаются в процессе опыта. Здесь никакой опыт невозможен.

Во всяком случае, для меня, «Я», материя, Мир, Бог, существование, причинность, вещи, свойства, силы, ощущения, опыт, воля – всё это призраки.

Вы уже об этом писали.

[Нгаан]

Вот передо мной сейчас стоит глобус, на котором цветом изображается высота над уровнем моря. Но трехмерной его поверхность от этого же не становится?!

Качество современных глобусов у меня тоже вызывает большие нарекания. Особенно удручают глобусы с изображёнными на них политическими картами Мира.

Но, возможно, стоит подумать о создании трёхмерных, голографических глобусов, на которых цвет будет передавать не только высоту над уровнем моря, но ещё и тени от условного положения светила, что придаст новым глубусам большую наглядность.

Например, сны я вижу с закрытыми глазами.

По хорошему сказать, вы их и не видите вовсе, а воспроизводите в своём сознании на основе прежних зрительных впечатлений. Это только так говорится "вижу сны", всё равно как, "вижу события" или "вижу будущее" говорят всевозможные медиумы. Это функция коммуникации, способ передать своё "видение" собеседнику, призыв включить воображение. Иные ещё "слышат голоса", а прочие - "чувствуют духов", хотя, по большому счёту, и "вижу", и "слышу" это тоже "чувствую" - зрение и слух - чувства ведь.