Раздумья над "Гостьей"

[Pinhead]

Ну вот, уже и Лилия виновата! Да она как раз и пишет о том, что пираты не хотели применять любое насилие. И были они “такими смешными” потому что находились не в своем времени, и поняли, что может сделать с ними такая “гуманная” организация как КГБ, если они засветятся, и вели себя тише мыши, если не считать тех погонь, которые воспринимались окружающими как клоунада. И хотели свалить оттуда как можно быстрее.

Никто здесь не "виноват". Так вообще ведется любая полемика. Один встает на одну точку зрения и отстаивает ее, другой - на другую. Одноклассник Лилии указал на то, что пираты вели себя неправдоподобно, и я просто встал на его точку зрения. Здесь речь вовсе не о том, как хорошо поступать, а как плохо, а о том, насколько соответствуют образы реальному человеческому поведению. Неужели так сложно это понять? Если эти так называемые пираты ведут себя как хулиганы из старшей группы детского сада, то как они тогда до этого убивали и грабили, как они могли возглавлять целые преступные сообщества, какой авторитет среди пиратской среды они могли иметь? Тут надо выбрать что-то одно, и то, и другое сразу никак не получается. До этого смог догадаться даже шестиклассник. И, насколько я помню себя, у меня в том возрасте это несоответствие вызывало точно такие же вопросы. Если детский фильм вызывает у своей целевой аудитории законное недоумение, значит что-то в консерватории не так! Если фильм детский, значит и надо его снимать в расчете на детей, а не на их заполошеных родителей.

В ХХI веке должны были все жутко испугаться; Прислать Полину с чернильницей и гусиным пером, которыми пользовался Вертер;Тут же в подвале подписать этим пером пакт о полной безоговорочной капитуляции со стороны Института Времени в присутствии свидетелей- учеников 6-В класса;Отчитать Алису за жестокое обращение с пиратами и лишить ее прогулок на Марс и Венеру;Отдать пиратам миелофон в бессрочное пользование с правом приватизации;Торжественно отправить пиратов в будущее, встретить их там с духовым оркестром, и выдать им в качестве “подъемных” 600 кг алмазов с Плутона, для покупки нового звездолета;Марте Эрастовне и “Илье Муромцу” организовать соревнования по бегу с препятствиями имени Крыса и Весельчака У;

Я смотрю, у Вас значительный творческий зуд. Выражайте его тогда уж в соответствующем разделе, пускай все ознакомятся.

[Bazilio]

Ну вот, уже и Лилия виновата! Да она как раз и пишет о том, что пираты не хотели применять любое насилие. И были они “такими смешными” потому что находились не в своем времени, и поняли, что может сделать с ними такая “гуманная” организация как КГБ, если они засветятся, и вели себя тише мыши, если не считать тех погонь, которые воспринимались окружающими как клоунада. И хотели свалить оттуда как можно быстрее.

Никто здесь не "виноват". Так вообще ведется любая полемика. Один встает на одну точку зрения и отстаивает ее, другой - на другую. Одноклассник Лилии указал на то, что пираты вели себя неправдоподобно, и я просто встал на его точку зрения. Здесь речь вовсе не о том, как хорошо поступать, а как плохо, а о том, насколько соответствуют образы реальному человеческому поведению. Неужели так сложно это понять? Если эти так называемые пираты ведут себя как хулиганы из старшей группы детского сада, то как они тогда до этого убивали и грабили, как они могли возглавлять целые преступные сообщества, какой авторитет среди пиратской среды они могли иметь? Тут надо выбрать что-то одно, и то, и другое сразу никак не получается. До этого смог догадаться даже шестиклассник. И, насколько я помню себя, у меня в том возрасте это несоответствие вызывало точно такие же вопросы. Если детский фильм вызывает у своей целевой аудитории законное недоумение, значит что-то в консерватории не так! Если фильм детский, значит и надо его снимать в расчете на детей, а не на их заполошеных родителей.

В ХХI веке должны были все жутко испугаться; Прислать Полину с чернильницей и гусиным пером, которыми пользовался Вертер;Тут же в подвале подписать этим пером пакт о полной безоговорочной капитуляции со стороны Института Времени в присутствии свидетелей- учеников 6-В класса;Отчитать Алису за жестокое обращение с пиратами и лишить ее прогулок на Марс и Венеру;Отдать пиратам миелофон в бессрочное пользование с правом приватизации;Торжественно отправить пиратов в будущее, встретить их там с духовым оркестром, и выдать им в качестве “подъемных” 600 кг алмазов с Плутона, для покупки нового звездолета;Марте Эрастовне и “Илье Муромцу” организовать соревнования по бегу с препятствиями имени Крыса и Весельчака У;

Я смотрю, у Вас значительный творческий зуд. Выражайте его тогда уж в соответствующем разделе, пускай все ознакомятся.

Ура, Лилия реабилитирована! Лилия, с вас смайлик Пинхеду.

Лично мое мнение, можете не соглашаться, что не следует искать "реализма" в фантастике, особенно в детской. Это у хороших авторов. Детям нужен элемент сказки, волшебства. И если кто-то высказывал мнение, что в таком случае дети не будут подготовлены к суровой реальности, то ответ такой: чем раньше и чем больше мы будем готовить детей к такой реальности, тем дольше эта реальность будет продолжаться. Показ любого реализма детям приводит к подражанию. Булычев и Арсенов на 5 баллов справились со своей задачей- показывая добро подробно а зло лишь условно, можно воспитать людей совсем другого типа.
Вот, например еще, нейтральный персонаж, хотя скорее даже положительный- говорящий козел Наполеон, его вы тоже будете критиковать за "нереальность"?

Относительно моего творчества, я лишь чуть-чуть вам подыграл. Возьмете в соавторы?

[Pinhead]

Лично мое мнение, можете не соглашаться, что не следует искать "реализма" в фантастике, особенно в детской. Это у хороших авторов. Детям нужен элемент сказки, волшебства. И если кто-то высказывал мнение, что в таком случае дети не будут подготовлены к суровой реальности, то ответ такой: чем раньше и чем больше мы будем готовить детей к такой реальности, тем дольше эта реальность будет продолжаться. Показ любого реализма детям приводит к подражанию. Булычев и Арсенов на 5 баллов справились со своей задачей- показывая добро подробно а зло лишь условно, можно воспитать людей совсем другого типа.

Я хорошо помню, как Булычев в интервью "Юному технику" цитировал, что три главных составляющих хорошей приключенческой литературы это "тайна, чудо и достоверность". Если читатель не верит происходящему, если автор не сумел его убедить, не сумел заставить принять свои правила игры, значит произведение не затронет его, "пройдет мимо", значит чудо будет воспринято, как пустая фантазия, не имеющая лично к нему - читателю - никакого отношения. И здесь важен правильный баланс. Хороший автор тем и отличается, что обладает тонким чувством меры и умением показать ровно столько, чтобы читатель поверил, и не более того.
Почему мы частенько видим такую картину, когда инфернальный герой окружен клиническими идиотами - своими подручными? Потому что с одной стороны автору нужно, чтобы была интрига, злодеи не оказались схвачены в первые же пять минут и успевали осуществить свои зловещие планы, а с другой, Зло обязательно должно быть повержено, и тут без глупых помощников не обойтись.
Какой интерес следить за тем, как борются с круглым дураком? Даже ребенок не найдет в этом ничего занимательного. Не надо думать, что дети идиоты. Они прекрасно отличают фальш в художественном произведении. Если их пичкать добрыми сказками, в которых нет ни капли правды, они сделают только один вывод - взрослые - лицемеры, и верить им нельзя. Путем обмана нельзя отвратить от подражания злу. Если ребенок думает: "Этот пират дурак! Я бы на его месте сделал бы так-то и так-то", следовательно, он уже подражает. А пират должен вызывать омерзение, а не улыбку.

[Bazilio]

Если ребенок думает: "Этот пират дурак! Я бы на его месте сделал бы так-то и так-то", следовательно, он уже подражает. А пират должен вызывать омерзение, а не улыбку.

Если ребенок думает "Этот пират дурак! Я бы на его месте сделал бы так-то и так-то", то лишь только на основании просмотренных ранее очень реалистичных фильмов, в большинстве своем и не предназначенных для детей. Ведь опыт жизни человека состоит из врожденных качеств- генотип, а также из приобретенных качеств- фенотип. И как раз важно чтобы он усваивал больше положительных качеств а не наоборот, а то какой толк если из него вырастет вполне образованный и практичный профессор криминального мира без страха и упрека (ценитель космических трасс). Но без чести и совести. Зачем наводить четкость таких образов в детском кино?
А все эти инфернальные герои сплошным потоком проходят по нашим экранам и уродуют не только детскую, но и взрослую психику.
Поэтому может и тянутся вполне взрослые дяди и тети к таким редким фильмам как ГИБ.

[just-writer]

Bazilio, согласен абсолютно, даже добавить нечего.

[Bazilio]

Bazilio, согласен абсолютно, даже добавить нечего.

Есть еще люди со здоровой психикой в русских украинских селеньях

[королевский шут]

В ХХI веке должны были все жутко испугаться;
Прислать Полину с чернильницей и гусиным пером, которыми пользовался Вертер;
Тут же в подвале подписать этим пером пакт о полной безоговорочной капитуляции со стороны Института Времени

А вот кто как думает? Цена риска - жизнь детей.
Вообще практика штурмов при захвате заложников - это не совсем "цель-оправдывает средства". Это мера от привлекательности таких действий для преступников. Только как к такой разумной, но паршивой мере отнесётся "мир Алисы"?
Поставьте себя на место сотрудников МИВа. Положим, бластер направлен не на Полину, а на класс.
Учитываем, что гибель любого - "развилка". А среди них ещё и изобретатель машины времени.
Даже если у Вас такая техника, что вероятность случайной гибели одного из заложников, скажем, один к тридцати.
Играем на миелофон и торжество футуристической законности при таких ставках?

[Bazilio]

В ХХI веке должны были все жутко испугаться;
Прислать Полину с чернильницей и гусиным пером, которыми пользовался Вертер;
Тут же в подвале подписать этим пером пакт о полной безоговорочной капитуляции со стороны Института Времени

А вот кто как думает? Цена риска - жизнь детей.
Вообще практика штурмов при захвате заложников - это не совсем "цель-оправдывает средства". Это мера от привлекательности таких действий для преступников. Только как к такой разумной, но паршивой мере отнесётся "мир Алисы"?
Поставьте себя на место сотрудников МИВа. Положим, бластер направлен не на Полину, а на класс.
Учитываем, что гибель любого - "развилка". А среди них ещё и изобретатель машины времени.
Даже если у Вас такая техника, что вероятность случайной гибели одного из заложников, скажем, один к тридцати.
Играем на миелофон и торжество футуристической законности при таких ставках?

Эка вы завернули, батенька! Почему именно один к тридцати. Как уже писалось ранее, действие происходит в подвале, в котором стараниями Весельчака уже выбиты почти все колонны. Велика опасность обрушения потолка. Особенно, если будет применено еще какое-то оружие кроме бластера и парализатора.

[just-writer]

Вообще практика штурмов при захвате заложников...

Во-первых, штурма не было. Полина пришла тихонько, незаметно, и пираты узнали о её присутствии только когда услышали об аресте.
Во-вторых, возможно, в будущем вообще нет такого понятия как "заложник" (очень хочется на это надеяться), поэтому захватывать их не пришло в головы даже пиратам.
В-третьих, после прихода Полины, пираты не могли повернуться к ней спиной и уделить внимание детям как потенциальным заложникам. Полина им даже прицелиться в детей не дала бы.

А среди них ещё и изобретатель машины времени.

Если бы изобретатель машины времени погиб, то и всей истории не было бы. Поскольку история была, то наверняка знали, что не погибнет.
Если бы кто-то из детей погиб, то Алиса не стала бы рассказывать, кто кем станет. Она девушка правдивая, не врала бы. Значит, никто не погиб, и в будущем это было известно.
Следовательно, Полина, отправляясь арестовывать пиратов, уже знала, что всё обойдётся без жертв.

[Pinhead]

Если ребенок думает "Этот пират дурак! Я бы на его месте сделал бы так-то и так-то", то лишь только на основании просмотренных ранее очень реалистичных фильмов, в большинстве своем и не предназначенных для детей.

До-о-о, разумеется, исключительно только на этом основании. Это кино виновато во всем.

Зачем наводить четкость таких образов в детском кино?

Затем, что истина выше добра. Злой может обратиться к добру, лицемер никогда не перестанет быть лицемером.

А все эти инфернальные герои сплошным потоком проходят по нашим экранам и уродуют не только детскую, но и взрослую психику.

Не надо за чужую психику волноваться. Люди резали друг друга задолго до того, как придумали кино. Дело вовсе не в изобразительном искусстве, а в самой человеческой природе.

[Bazilio]

Вообще практика штурмов при захвате заложников...

Во-первых, штурма не было. Полина пришла тихонько, незаметно, и пираты узнали о её присутствии только когда услышали об аресте.
Во-вторых, возможно, в будущем вообще нет такого понятия как "заложник" (очень хочется на это надеяться), поэтому захватывать их не пришло в головы даже пиратам.
В-третьих, после прихода Полины, пираты не могли повернуться к ней спиной и уделить внимание детям как потенциальным заложникам. Полина им даже прицелиться в детей не дала бы.

А среди них ещё и изобретатель машины времени.

Если бы изобретатель машины времени погиб, то и всей истории не было бы. Поскольку история была, то наверняка знали, что не погибнет.
Если бы кто-то из детей погиб, то Алиса не стала бы рассказывать, кто кем станет. Она девушка правдивая, не врала бы. Значит, никто не погиб, и в будущем это было известно.
Следовательно, Полина, отправляясь арестовывать пиратов, уже знала, что всё обойдётся без жертв.

Одна только поправка. Алиса рассказывала кто кем станет уже после потассовки.

[just-writer]

Одна только поправка. Алиса рассказывала кто кем станет уже после потассовки.

Это не принципиально. Всё равно ведь знала о будущем детей, слышала об их достижениях в своём времени. Значит, у них это самое будущее действительно было, никто не погиб. И Полина наверняка заранее выяснила всё о классе, где учился Коля. Тоже была уверена, что ничья жизнь в подвале не закончилась.

[Bazilio]

А все эти инфернальные герои сплошным потоком проходят по нашим экранам и уродуют не только детскую, но и взрослую психику.

Не надо за чужую психику волноваться. Люди резали друг друга задолго до того, как придумали кино. Дело вовсе не в изобразительном искусстве, а в самой человеческой природе.

Естественно. Кино тоже придумали люди. Вопрос только в том, что изображать.

[королевский шут]

Путем обмана нельзя отвратить от подражания злу. Если ребенок думает: "Этот пират дурак! Я бы на его месте сделал бы так-то и так-то", следовательно, он уже подражает.

Ещё и может возникнуть чувство допущенной несправедливости в отношении отрицательного персонажа.
Даже если нарочно стремиться вызвать идентификацию с таким - лучше не придумать.

[Сергей на Форуме]

Ещё и может возникнуть чувство допущенной несправедливости в отношении отрицательного персонажа.

Я тоже хотел про это написать, но времени не было.
В "Ну, погоди!" все болеют за Волка и всех раздражает Заяц.
А в "Томе и Джерри" порой так и хочется прибить этого мышонка за все страдания кота.
Наш "Ну, погоди!" всё же более гуманный по сравнению с диснеевской жестью,
местами просто садистской.

[Леф]

Если бы кто-то из детей погиб, то Алиса не стала бы рассказывать, кто кем станет. Она девушка правдивая, не врала бы.

В книгах Алиса частенько привирает. Это в СЛТВ и ГиБ у Алисы случилось обострение правдивости.
Привирает не ради своей выгоды, но всё-таки привирает.
В том же "Звёздном псе" - сплошное враньё. И десяток других книг.

Во-вторых, возможно, в будущем вообще нет такого понятия как "заложник" (очень хочется на это надеяться), поэтому захватывать их не пришло в головы даже пиратам.

Разве обязательно знать про опыт захвата заложников? Разве нельзя самому догадаться о таком шаге?

И как раз важно чтобы он усваивал больше положительных качеств а не наоборот, а то какой толк если из него вырастет вполне образованный и практичный профессор криминального мира без страха и упрека (ценитель космических трасс). Но без чести и совести. Зачем наводить четкость таких образов в детском кино?

Чтобы вырос нормальный ребёнок, нужно показывать преступников недалёкими людьми?
М.б., нужнее добрых людей показывать адекватными? А не такими, как дед Павел или даже папа Алисы?
Ведь в реальной жизни добрые люди часто впаолне адекватные - предусмотрительные, с нормальной реакцией. хорошо ориентирующиеся в ситуации.
А вот когда про добрых людей берутся снимать кино, то часто как нарочно добрые показывают неадекватными, а "плохих" более вменяемыми.

Так и возникает стереотип об "обаянии зла" и пресности добрых.
Получается, что творцы кино оказывают добрым людям медвежью услугу.
И воспитанию детей вредят - ведь естественно, что дети не очень хотят подражать
добрым, но непутёвым персонажам, простота которых "хуже воровства".
М.б., потому что подобреть проще, чем поумнеть.

И как раз важно чтобы он усваивал больше положительных качеств а не наоборот, а то какой толк если из него вырастет вполне образованный и практичный профессор криминального мира без страха и упрека (ценитель космических трасс). Но без чести и совести.

Помните, что гражданин с честь и совестью Шпак в к/ф "Иван Васильевич..." запросто подарил государственные земли,
а профессор криминального мира помешал разбазарить государственное имущество?
Это к тому, что совесть иногда оказывается не там, где можно было ожидать.

[Мотылек]

Да она как раз и пишет о том, что пираты не хотели применять любое насилие. И были они “такими смешными” потому что находились не в своем времени, и поняли, что может сделать с ними такая “гуманная” организация как КГБ, если они засветятся, и вели себя тише мыши,

Не хочу показаться банальным, но с теми возможностями которыми располагали пираты - чихать они хотели на КГБ с высокой колокольни. Если помните пираты обладали способностью копировать внешность, голос, одежду любого человека, и более того: принимать облик существ не подходящих по объему (и, вероятно, по массе) - весельчак превращался в собаку. Даже если всей страной создать облаву на них, им достаточно нескольких секунд что бы стать другими людьми или животными и пусть их ищут сколько угодно. Более того, с такими возможностями им ничего не стоило, скажем, птичкой залететь в кабинет генсека в кремле, грохнуть его, спрятать тело и приняв облик вождя, получить доступ к любым ресурсам (в том числе и подчинение КГБ). Конечно такое требует значительной подготовки: изучению характера, привычек, особенностей копируемого человека, знания его окружения и т.п., что бы ни у кого не возникло подозрения в подмене. Однако учитывая оголтелый материализм советского строя, не составило бы труда изобразить временную амнезию или что то в этом роде. Вряд ли бы кто предполагал зомбирование, одержимость или всякого рода гипнотическое программирование.

[Pinhead]

Помните, что гражданин с честь и совестью Шпак в к/ф "Иван Васильевич..." запросто подарил государственные земли,а профессор криминального мира помешал разбазарить государственное имущество?

Во-первых, не Шпак, а Бунша, во-вторых, у Булгакова всё прямо наоборот.

[just-writer]

В книгах Алиса частенько привирает. Это в СЛТВ и ГиБ у Алисы случилось обострение правдивости.
Привирает не ради своей выгоды, но всё-таки привирает.
В том же "Звёздном псе" - сплошное враньё. И десяток других книг.

В этой теме обсуждается Алиса из фильма "Гостья из будущего", а не из книг, насколько я понимаю. В фильме она правдивая, о чём говорит Грибкова (перед тем, как Алиса через забор прыгнула).

Разве обязательно знать про опыт захвата заложников? Разве нельзя самому догадаться о таком шаге?

Благодаря насаждению криминального менталитета, человек может научиться очень многим способам злодейства из детективных сериалов. В том числе узнать, кто такой заложник и как его захватывать.

В будущем, уверен, никаких "Ментов" по телевидению нет.

Чтобы вырос нормальный ребёнок, нужно показывать преступников недалёкими людьми?

Вопрос не мне, но всё равно отвечу, не сочтите за нескромность: нужно показывать злодеев такими, чтобы дети не хотели им подражать.

[Леф]

Вопрос не мне, но всё равно отвечу, не сочтите за нескромность

Всегда пожалуйста. (И можно без церемоний.)

нужно показывать злодеев такими, чтобы дети не хотели им подражать.

А показывать злодеев такими, какими они на самом деле являются, можно?
(Прототипы, черты реальных).
Если показать ВСЁ, то лети и не захлотят реальным подражать.

Но главное - нужна АЛЬТЕРНАТИВА.
Детям нужно хороших показать в реальном виде, а не придуманных глуповатых, но с нимбом или табличкой "хороший".
Тогда дети захотят подражать хорошим. Ведь спросите любого ребёнка - кем он восхищается, чьи поступки его впечатлили -

и окажется, что дети почти НЕ ЗНАЮТ многочисленные примеры великолепного поведения людей.
Не знают людей, которым захотели бы подражать. Благородство которых потрясло их до глубины души,
заставило едва ли не заболеть от потрясения совершенством.
ШКОЛА до сих пор не имеет предмета вроде "Великолепие человека".

Благодаря насаждению криминального менталитета, человек может научиться очень многим способам злодейства из детективных сериалов. В том числе узнать, кто такой заложник и как его захватывать.

А может не научиться? А может догадаться сам? Сериалы тут вряд ли влияют.

---------16.03.2011, 16:44---------

Во-первых, не Шпак, а Бунша, во-вторых, у Булгакова всё прямо наоборот.

Значит, у Гайдая (?) интереснее и убедительнее.
(Шпак - это, наверное, тот прохвост, у которого росло количество "украденного".)

---------16.03.2011, 16:45---------

В будущем, уверен, никаких "Ментов" по телевидению нет.

Интересно. М.б., у них там "Будни ИнтергПола" крутят по космовидео? Или космонету.
Со всеми подробностями.