Любовь

[Нгаан]

мне самой интересно было бы посмотреть на Вас, на женщину рядом с Вами

В разных обстоятельствах это разные женщины.

[толик]

толик писал(а):
благодарность имеет очень мало общего с любовью

Это вообще связанные темы.
Если человек любит, то у него есть много поводов для благодарности любимым людям.

Я люблю людей вообще, но по разному. А о благодарности и любви можно сказать и следующее. Например на остановке автобуса стоят двое. Один спросил время у другого и получил благодарность. Подошёл автобус и люди расстались. Вопрос, будет ли получивший благодарность, а особенно давший её в такой ситуации испытывать к другому человеку любовь? Люди в ситуации оба мужчины. Что скажете?

[Sovyonok]

Ха. А у меня вот вообще чувство благодарности атрофировано. И мне легче признаться в этом, чем изображать благодарность и потом мучиться от этой развилки истинного и изображаемого. Формально я могу что-то сделать в благодарность, но это именно из соображения "потому что так надо", а не потому, что я испытываю в этом потребность.
Но при этом я бы не сказала, что у меня атрофирована способность любить. И даже делать что-то хорошее бескорыстно (потому что настоящее добро именно бескорыстно делается - вернее, из чисто эгоистических соображений: потому что есть потребность сделать то-то и то-то, и надо эту потребность удовлетворить). Так что, видимо, это всё-таки разные вещи - любовь и благодарность.

[Pinhead]

Ха. А у меня вот вообще чувство благодарности атрофировано. И мне легче признаться в этом, чем изображать благодарность и потом мучиться от этой развилки истинного и изображаемого. Формально я могу что-то сделать в благодарность, но это именно из соображения "потому что так надо", а не потому, что я испытываю в этом потребность.

И Вы далеко не исключение. Женщинам вообще не свойственна благодарность. И всё из-за наивной веры в мужское бескорыстие.
Всех устраивает лицемерие, вот в чем беда.

[толик]

потому что настоящее добро именно бескорыстно делается - вернее, из чисто эгоистических соображений

А просто так не делается?

Так что, видимо, это всё-таки разные вещи - любовь и благодарность.

Вот про это я и говорю.

[Sovyonok]

А просто так не делается?

Просто так - это поверхностное обоснование. Если покопаться, то получается, что человек делает доброе дело тогда, когда испытывает потребность это сделать. Вот, сделал, потребность именно в отношении этого конкретного дела исчерпана - это и есть награда. А если делать с мыслью о том, что тот, кому помогли, должен век помнить или как-то отплатить - это уже расчет. То, что будет делать этот человек в ответ на доброе дело в его отношении - это его личное дело, это, конечно, вопрос его воспитания, убеждений, но дело в том, что именно ЕГО. Нас - тех, кто сделал - это не касается.
Исключение я делаю лишь для приведенного где-то выше примера, когда человек имеет право на благодарность в виде отсутствия тех действий, от которых ему неуютно (ушел из треугольника добровольно - не заставляйте радоваться и жить втроем). Но отсутствие действий не требует усилий, поэтому я полагаю это ничтожной малостью, которой можно и отблагодарить.

[Леф]

Женщинам вообще не свойственна благодарность.

В это "вообще" не входят как минимум 20% вполне лояльных и благодарных эпилептоидок.
А в первую очередь - психастеноидки (процент не знаю, редки, вероятно)- "вот психастеноид - тот век помнить будет!"

Возможно, многие лабилки, сензитивки, конформные (все время хочется написать "комфортные"), гипертимки
(если им напомнить, но зато отрицать повод для благодарности не станут, и в ответ на одно доброе дело сделают несколько).

Дело в том, что многие мужчины формируют свои представления о женщинах по знакомству с истероидками,
потому что истероидки и встречаются чаще (50% женщин плюс подражающие истероидкам), и впечатление производят более яркое.
И мужчины автоматически переносят свои впечатления об истероидках на остальных женщин, не замечая отличий.
Или не замечая остальных женщин как таковых.

Конечно, вполне можно понять зацикленность большинства мужчин на истероидках,
но хотя бы чувство справедливости и чувство истины обязывают мужчин
НЕ ПЕРЕНОСИТЬ свойства истероидок на остальных женщин.
- Остальные женщины не обязаны отчитываться за истероидок.

А то получается так - или отличия не-истероидок от истероидок вообще не признаются ("все бабы - ..."),
или признаются, но - "а что мне за дело до не-истероидок".

И весь фольклор по поводу женщин - тоже об истероидках.
Всякие сентенции в стиле "женщина - как такая-то пуля - попадает в сердце, бьёт по карману и выходит боком".
_________________________
Повеяло Вейнингером - тот вообще ничто хорошее не считал свойственным женщинам;
как будто писал об их вероломстве, подлости, коварстве, чуть ли не жестокости и т.д.-
и кто только так его накрутил?
И всё бы это ничего, если бы он не лишил себя жизни в 23-то года.
А то в 33 года мог бы написать книжку "Пол и характер-2 или как я раньше заблуждался по поводу женщин".
(Хотя если он параноидал, то не в 33, а разве что в 83.)
Интересно было бы задать (перевоплотившемуся) Отто вопросы, выслушать его ответы.
Или "Там" он уже вылечился от своего женоненавистничества (=горчайшей обиды или разочарования в женщине).

Женщинам вообще не свойственна благодарность. И всё из-за наивной веры в мужское бескорыстие.

Какая связь между женской неблагодарностью и женской верой в мужское бескорыстие? -
Может быть такая - женщина уповает на то, что оказание ей услуг мужчиной доставляет ему удовольствие,
а раз ему самому приятно оказывать ей услуги, то она ничего ему и не должна?

И всё из-за наивной веры в мужское бескорыстие.

Наверное, речь идёт о том, что большая часть услуг мужчин в адрес женщин оказывается не без надежды на появление благосклонности.

Но бескорыстие всё-таки свойственно мужчинам. М.б., не всем и не всегда, но свойственно.
Как-то раз мужчина всю дорогу от одной остановки до другой распекал (не сердито) двух мальчиков
за то, что они не оплачивают проезд кондуктору, катаются "зайцами".
Но когда автобус остановился, и кондуктор подошла выпроваживать мальчиков,
мужчина сказал, что пусть они едут, до_куда (?) им нужно, а он заплатит за их проезд.

Ха. А у меня вот вообще чувство благодарности атрофировано.

Вам лучше знать, конечно. Но мне пока трудновато представить отсутствие у Вас чувства благодарности.

Чувство благодарности нужно прежде всего самому благодарящему.
Потому что оно означает признание факта совершения чего-то приятного или полезного для человека.
Неблагодарный человек - это человек, который не нашёл повода почувствовать себя счастливым.

Другое дело, что благодеяния действительно часто откровенно совершаются ради последующих манипуляций.

мне легче признаться в этом, чем изображать

Изображать действительно не нужно.

Так что, видимо, это всё-таки разные вещи - любовь и благодарность.

Разные. Речь не об идентичности понятий, а о взаимосвязанности.

Один спросил время у другого и получил благодарность. Подошёл автобус и люди расстались. Вопрос, будет ли получивший благодарность, а особенно давший её в такой ситуации испытывать к другому человеку любовь? Люди в ситуации оба мужчины. Что скажете?

Я не говорю, что люди влюбляются во всех, кому благодарны за любой пустяк.
Я говорю о том, что любящий благодарен любимым людям.

Я про ваше имя

Значит, испанское Вы не назовёте?

Паспортное я не называю только потому, что мне не хотелось бы, чтобы меня называли моим паспортным именем.
Мне не удаётся к нему привыкнуть, оно несколько чужое для меня до сих пор.
Я люблю его только за то, что оно выбрано для меня. А само созвучие как бы не моё.
Не знаю, что это за бзик.
Не зря, наверное, говорят, что с именем ребёнка нужно как-то вовремя определяться.
Меня назвали-то одним именем и звали им первые месяцы,
но в свидетельство о рождении записали другое имя, потому что работники ЗАГСа заявили, будто бы это одно и то же имя.
И в детсадовском возрасте звали уже этим другим именем. А оказалось, что это два разных имени.

[Sovyonok]

Для меня быть благодарным = быть обязанным тому, кто тебе когда-то оказал услугу. Хочешь или не хочешь - обязан. Даже если об услуге не просили, а люди сами решили, что так лучше, но потом упорно внушают "облагодетельствованному", как много они для него сделали и как он им по гроб жизни обязан. То есть, те же манипуляции, стремление превратить человека в вещь, поставить в зависимость от себя - даже моральную - чтоб можно было властвовать и распоряжаться. Я протестую против именно такого понятия благодарности. А что до действительно хороших дел - если мне кто-то помогает, то я испытываю признательность, но, во-первых, я не способна испытывать её вечно, если только сама не хочу этого, а во-вторых, я не считаю, что это налагает на меня обязанность делать что-то в ответ. Одно дело - добровольное желание, другое - обязанность, повинность. Ведь никто не заставлял человека помогать, он сам захотел. А если помощь - это реализация своего желания, то при чем же тут какие-то долги и требования от того, кому эта помощь оказана.

[Мотылек]

Однако ж делая доброе дело человек как правило считает, что и в ответ не получит зла или пренебрежения. Хотя это палка о двух концах: за излишне настырное стремление кого то облагоденствовать (особенно если тебя не просили) можно и по морде получить

[alexander.privalov]

Я люблю его только за то, что оно выбрано для меня. А само созвучие как бы не моё.

А.. Я просто думал что имя необычное или экзотическое, поэтому "скрываете"

Значит, испанское Вы не назовёте?

Conchita

[толик]

толик писал(а):
Один спросил время у другого и получил благодарность. Подошёл автобус и люди расстались. Вопрос, будет ли получивший благодарность, а особенно давший её в такой ситуации испытывать к другому человеку любовь? Люди в ситуации оба мужчины. Что скажете?

Я не говорю, что люди влюбляются во всех, кому благодарны за любой пустяк.
Я говорю о том, что любящий благодарен любимым людям.

А я говорю о том, что любовь и благодарность два похожих, но разных состояния.

[Hamster]

А я говорю о том, что любовь и благодарность два похожих, но разных состояния.

А что похожего? Благодарность всегда оперирует понятием "за что". Любовь (настоящая любовь) никогда не ставит такого вопроса.

[толик]

толик писал(а):
А я говорю о том, что любовь и благодарность два похожих, но разных состояния.

А что похожего? Благодарность всегда оперирует понятием "за что". Любовь (настоящая любовь) никогда не ставит такого вопроса.

А с чего начинается настоящая любовь?

[Hamster]

А с чего начинается настоящая любовь?

А какое это имеет отношение к благодарности? С чего угодно. Но точно, не с благодарности... Она может сопутствовать любви, но это не первопричина...

[barmoglot]

Но точно, не с благодарности...

Да, благодарность, это состояние благодушия. В этом состоянии вряд ли можно надеяться, тем более в состоянии счастья. Чаще она приходит как награда за страдания, когда кажется, что выхода уже нет. Но, отдельным везунчикам, может, наверное прийти и просто так.

[Леф]

alexander.privalov, спасибо за ответ.

Любовь (настоящая любовь) никогда не ставит такого вопроса.

Почему не ставит? Из-за опасения, что не удастся найти ответ? Или окажется, что и вовсе не за что?

Даже если вопрос не ставится, это не значит, что невозможно найти ответ на вопрос "за что".
Просто большинство людей не умеет или не хочет искать ответы на подобные вопросы ("за что").
И вообще не хочет и не умеет наблюдать за собой, изучать собственные реакции (наблюдать, на что какие реакции возникают у самого себя (и у других)), изучать воздействие разных раздражителей)

Даже задача такая не ставится себе. Нет ощущения потребности в знании самого себя.
В итоге при встрече с переживаниями, сравнимыми с ураганом,
душу большинства людей мотает в этих переживаниях, как утлое суденышко в бурю.
А ведь можно было бы заранее и поучиться управлять этим суденышком
А то как яхтами управлять - так все яхтсмены как минимум потенциальные, готовы поучиться, подружиться со стихиями.
А поосваивать стихи собственной психики - так не особо.
Не все даже считают, что тут есть что осваивать. Вольному - воля, но тогда придётся быть неуправеляемым суденышком.

За характЕрные жесты, интонации, осанку, мимику, взгляд, за обаяние личности конкретного человека,
за талант, изящество, красоту, за ощущение благородства сущности человека, за справедливость, ум, юмор,
за тонкость мышления, за то, что человек милый, за его темперамент
(не в смысле - за бурный темперамент, а в смысле - своеобразие, индивидуальность тонуса),
за силу его чувств, их остроту, тонкость и своеобразие, за его способность к таким чувствам, за то, что он сам вызывает интересные чувства,
за добродушие, способность сотрудничать и так далее.

Всё это может быть заметным всем, а может быть заметным только любящему,
который просто видит, каким любимый человек может стать, каким станет в будущем.

Но иногда влюбляются и "по трафарету". -
В те качества, влюблённость в которые общество ободряет (в лице мамы или подружек или приятелей).
В которые влюбляются остальные.
И тогда голова-то может закружиться, но собственное сердце на самом деле молчит, не подаёт никаких сигналов.
(Не в том смысле, что тахикардии нет - она может и быть).
В ухаживания, в "неприступность", в популярность и благополучность или, наоборот, в неблагополучность.
Недавно передача о Папанове была. От созерцания его облика невозможно (очень не хочется) отвлечься.
Необыкновенно доброе лицо. Милое, интеллигентное, умное, понимающее.
И - доброе, доброе, доброе.
Такого невозможно не любить.
Он мог бы сыграть выдающегося по доброте священника.

А с чего начинается настоящая любовь?

Бывает не настоящая? Как Вы отличаете настоящую от ненастоящей?

А я говорю о том, что любовь и благодарность два похожих, но разных состояния.

Конечно, это разные состояния. Разве я говорю, что любовь и благодарность - это одно и то же.
Я говорю только о наличии связи.
И о схожести в том, что страдают от невзаимности так же, как от неблагодарности.
И избавление от страданий из-за невзаимности похоже на избавление от страданий из-за неблагодарности.

Однако ж делая доброе дело человек как правило считает, что и в ответ не получит зла или пренебрежения.

И часто в этом ошибается. Если его мотивы были не очень бескорыстными, то он сделал людей должниками, а сам стал кредитором.
Если облагодетельствованные не желают честно отдавать долго кредитору, то человека может постичь судьба некоторых кредиторов. -
В лучшем случае ему не вернут долг. И даже не признают долг.
__________________
Здесь http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 13#p171013 опечатка: напечатано "так не умиляющие", а должно быть "такие умиляющие".

[толик]

толик писал(а):
А с чего начинается настоящая любовь?

Бывает не настоящая? Как Вы отличаете настоящую от ненастоящей?

Бывает.

И избавление от страданий из-за невзаимности похоже на избавление от страданий из-за неблагодарности.

Нет, это разные вещи.

[Sovyonok]

Лес, ну ведь всё равно не "за что", а "потому что". Или так: перечисленные Вами качества теоретически любимого человека - это как выступы длинной полоски мозаики, имеющие определенную форму каждый. А у человека, который влюбляется, можно представить такой же формы и последовательности "углубления" на его полоске. И когда эти два фрагмента совпадают, тогда и случается влюбленность. Но в том и дело, что подобный "код" у каждого свой. И можно сказать, что полюбили потому, что фрагменты мозаики совпали. Но не за саму, допустим, форму элементов. Потому что привлекательные качества могут встречаться у большого количества людей, но люди будут разными. В кого-то окажется возможным влюбиться, а на кого-то и смотреть не захочется.
Понимаю, что не может не возникнуть вопрос, почему в одного человека может влюбиться несколько, если код уникален. Можно представить мелкий выступ кусочка мозаики, который входит в большее по размеру углубление другого кусочка, но не соответствует ему по форме. Или не точно соответствует. Это как с Вашими пластинами, когда в угол 100 градусов попадает несколько точек.
А вот когда совпадение полное - это 90 градусов.

[Hamster]

Почему не ставит? Из-за опасения, что не удастся найти ответ? Или окажется, что и вовсе не за что?

Потому что это ни к чему. У нее в этот момент совсем другие вопросы.

За характЕрные жесты, интонации, осанку, мимику, взгляд, за обаяние личности конкретного человека,
за талант, изящество, красоту, за ощущение благородства сущности человека, за справедливость, ум, юмор,
за тонкость мышления, за то, что человек милый, за его темперамент
(не в смысле - за бурный темперамент, а в смысле - своеобразие, индивидуальность тонуса),
за силу его чувств, их остроту, тонкость и своеобразие, за его способность к таким чувствам, за то, что он сам вызывает интересные чувства,
за добродушие, способность сотрудничать и так далее.

А если всего этого нет или человеку это не важно, то вообще нет шансов для возникновения любви?

[Леф]

За характЕрные жесты, интонации, осанку, мимику, взгляд,
(...)
за обаяние личности конкретного человека, (...)
за талант, изящество, красоту, (...)за то, что он сам вызывает интересные чувства.

А если всего этого нет или человеку это не важно, то вообще нет шансов для возникновения любви?

Это всегда есть. Не бывает такого, чтобы этого не было.
ХарактЕрное, индивидуальное есть всегда. Как этого может не быть?
(Разве что не всегда заметно. Но влюбляющиеся замечают.)

А изящество и всё остальное - дело наживное. Но любящие способны чувствовать наличие этих свойств задолго до их проявления.

Бывают ли случаи, когда нет шансов - я не знаю.

Лес, ну ведь всё равно не "за что", а "потому что". Или так: перечисленные Вами качества теоретически любимого человека - это как выступы длинной полоски мозаики, имеющие определенную форму каждый. А у человека, который влюбляется, можно представить такой же формы и последовательности "углубления" на его полоске. И когда эти два фрагмента совпадают, тогда и случается влюбленность. Но в том и дело, что подобный "код" у каждого свой.

Я считаю примерно так же. Просто вместо "код" и "выступы" говорю "характерные особенности".

И Вашу мысль можно сформулировать так -
любят за то, что код подходит. "Выступы комплементарны". В этих случаях и по этой причине.

Николай Михайлович говорит об одинаковости квантовой статистики. (Если я правильно помню).

Еще это можно сравнить с соответствием ключа замку.
В душе человека есть как бы замОк.
Если свойства другого человека окажутся подходящим ключом к этому замкУ, то первый влюбляется.
А если и у первого найдутся ключи к замкам души первого человека, то и второй влюбится.

Что-то мне говорит о том, что обладание ключами обоюдное, взаимное. Иначе есть какое-то заблуждение.

Скорее всего, бывают замкИ, которые открываются множеством разных ключей.

Но по мере развития в человеке его индивидуальности
замки его души могут открыться всё меньшим количеством ключей (м.б., вплоть до одного-единственного).
("Выступов" становится всё больше, всё меньшее количество "полосок" могут оказаться комплементарными)
Или так - человек всё точнее и разнообразнее резонирует на вибрации других людей.

В этом состоянии уже гораздо меньше вероятность "невзаимной любви". Потому что из-за большой специфичности замкА
замОк открывается ключами только тех людей, чьи замки открываются его ключами...

(Всё - предположения. Впечатления.)