Pinhead писал(а):Это признание того, что официальная регистрация, как бы она не называлась, венчание или брачный обряд, не имеет вообще никакого отношения ни к любви, ни к взаимоотношениям как таковым. А всего лишь очередное орудие манипуляции и контроля. К чему тогда все эти красивые речи о счастье в браке?
Мне тоже хотелось бы знать ответ на этот вопрос.
(Даже если он считается риторическим).
Zatvornik писал(а):Он и она всегда свидетельствовали перед социумом, в котором жили, о своем намерении быть мужум и женой, со всеми вытекающими правами и обязанностями.
Свидетельствовали. Но разве это значит, что нужно и теперь свидетельствовать?
Матримониальный статус, отношения, чувства - это личное дело человека.
Разве регистрация даёт какие-то права? Права даются не регистрацией, а решением другого человека.
Которое сегодня может быть одним, а завтра - другим.
Обязанности регистрацией возлагаются. Но лучше бы не возлагались - в отношениях лучше,
если действия совершаются не по обязанности, а по собственной воле.
Zatvornik писал(а):Не с ножом же у горла они пришли под венец и произнесли эти слова и поставили свои подписи ), либо те, кто оказывал на них (на нее, в большинстве случаев) физическое и психологическое давление.
Не с ножом, но зато с заплаканными глазами. Иногда и в обморок падали.
Разве из этого не ясно, что невеста совершенно не хочет выходить замуж.
Что венчающий рискует стать СОУЧАСТНИКОМ неправедного действия.
Что вред ли муж возьмёт на себя труд добиваться взаимности, прежде чем предъявит свои супружеские права.
Но священники венчали. И Вы предлагаете считать, что они ни при чём?
Где было их милосердие? Таких случаев ведь полно было.
Народ даже песни сложил:
"Священнику клятвенной речи сказать не хотела она.(...)
Когда ей священник на палец надел золотое кольцо -
Из глаз её горькие слёзы ручьём полились на лицо.(...)
Я слышал - в толпе говорили - жених неприглядный какой -
Напрасно девицу сгубили. И вышел я вслед за толпой".
Zatvornik писал(а):Интересно, почему вы считаете именно Церковь виновной в несчастьях людей в таких "неравных браках" (ну да, в советских учебниках так вроде было написано). Вы, пожалуй, находитесь в сфере предвзятого отношения к этому вопросу.
Знание фактов не считается ведь предвзятым отношением?
Не помню, встречалось ли что-то по этому вопросу в советских учебниках. Если Вы помните - можете сообщить.
Возможно, читаемый в школе "Дубровский" Пушкина какой-то вклад в картину сделал.
Формально церковь вроде бы не виновата в практике принудительных браков.
Я не возлагаю на церковь всю ответственность за ситуацию с принудительными браками.
Обществу отчасти тоже выгодна была "брачная политика" церкви.
Даже родители часто были довольны, выгодно продав дочь.
Но -
1. Церковь венчала, ЗНАЯ о том, что часто отдают замуж вопреки несогласию невест.
2. Разве священники не знали, что часто брачующиеся даже НЕ ЗНАКОМЫ друг с другом?
3. Разве священники не замечали, что часто невесты с опухшим от слёз лицом?
4. Разве настаивали на переносе венчания хотя бы после того, как невеста падала в обморок?
5. Разве священники не знали из исповедей, что часто жизнь венчанных не складывается, что супруги несчастливы в браке?
6. Разве церковь не запрещала разводы? Разве это не принуждение с её стороны? Разве не неоправданное принуждение?
Даже фольклор свадебный отдаёт какой-то неизбывной горечью. Как будто невесту не замуж отдают, а хоронят.
Если бы церковь не была равнодушна к страданиям людей и хотела бы их счастья и процветания,
то вмешалась бы в идеологию и практику заключения браков.
Что нужно было церкви делать?
1. Проповедовать в обществе нормальное отношение к браку, а не такое:
раз обвенчаны, то терпите, а счастье в раю узнаете, если будете терпеть.
2. Призывать приводить на венчание только те пары, в которых возникли взаимные чувства.
3. Объявить грехом продажу дочерей тому жениху, который более выгоден в качестве зятя.
4. С кафедры собора (?) и т.д. внушать, что нельзя заставлять девушек выходить замуж без хотя бы привязанности к жениху.
5. Сделать правилом отказ венчать, если невеста подавленная и не сияет от счастья, а тем более падает в обморок.
6. Убеждать в том, что нельзя венчать незнакомых.
7. Предлагать супругам развод по воле любого из них, если супруги несчастны в браке более года или трёх лет.
Церковь всё это делала? - Нет. Спокойно наблюдала, как люди страдают.
Не считала нужным предотвратить или хотя бы прекратить страдания людей, разрешая им разводиться.
Разве что убеждала "нести свой крест". А чего ради его нести? Кому это нужно?
Государству, которое получает новых граждан?
Обществу, которое кое-как распределило мужчин и женщин по парам - лишь бы никто не остался не при деле?
А н
а самом деле даже государству и обществу не нужны бестолковые браки.
Потому что дети в них получаются менее здоровые, менее добрые и менее умные.
А в перспективе
такие браки и вовсе создают угрозу вырождения человечества.
Вот это и нужно объяснять в первую очередь.
Возможно, что у церкви ещё есть возможность внести свою лепту в нормализацию отношения к браку.
Ведь и сейчас при добровольности браков есть браки по расчёту, по мягкому принуждению и т.д.
Общество и сейчас не прочь порулить в вопросах личной жизни людей.
Общественное мнение, общественная мораль пока ещё достаточно жёстки.
Zatvornik писал(а):Поэтому, какие законные основания были у Церкви отказывать в бракосочетании таких людей?
(...) произвольный отказ Церкви в браковенчании был бы просто актом произвола и беззакония.
Если церковь венчала по государственному закону, то и закон тоже был неправильный.
А венчающая церковь была соучастницей этого неправильного закона.
В своё время авторитет и сила церкви были столь велики, что она могла и поменять законы.
Но вместо этого она могла быть даже инициатором неправильных законов в вопросах брака.
Столь почитаемый церковью Иисус Христос заповедовал любовь.
А не попрание любви, каковым является венчание не влюблённых.
Zatvornik писал(а):Типа как если бы сейчас сказали в ЗАГСе - так, нам видится, что ваш брак неравный, вы будете несчастливы, мы вас регистрировать не будем.
Если бы невеста во время регистрации падала в обморок, то было бы необходимо перенести регистрацию
и трижды получить её заверения в согласии на брак.
Zatvornik писал(а): Только на основании "большой" разницы в возрасте? И априори считать, что такой брак по определению неравный, несчастный и тд, и следует отказать в его заключении?
Я не считаю большую разницу в возрасте поводом отказать в регистрации брака. До 30 лет разницы.
Но маловероятно, что брак с разницей в 40-50 лет - по любви.
В этом случае можно поступать, как при усыновлении. - Приходить в гости и проверять самочувствие младшего. Или обоих.
Zatvornik писал(а):Виноватыми в несчастьях тогдашних неравных браков являются либо в равной мере сами эти супруги (если добровольно узаконили свои отношения, подтвердили и пред всеми, и на бумаге, что согласны быть мужем и женой.
Эти - да, сами. Но я о других говорю.
Zatvornik писал(а):Вы здесь излагаете свое собственное вИдение брака.
Я излагаю представление, которое разделяю. Но это не значит, что оно только моё.
Его разделяют многие люди.
Zatvornik писал(а):Исторические прецеденты (что в какое-то время, в пределах какого-то государства или народа господствовало именно такое понимание и практика осуществления брака - полюбили-сошлись и всё), вам будет привести сложно.
Сложно дать ссылки сразу (но позже - возможно, найду что-то). А прецеденты были, и нередко.
Бывало совсем просто - заключали брак только тогда, когда залетели, как сейчас говорят. И делают.
Но главное -
дело же не прецедентах.
Отсутствие прецедентов - не признак негодности практики.
Наличие прецедентов - не признак нормальности практики.
Признак нормальности практики - это то, что она несёт здоровье, счастье, укрепление.
Признак ненормальности практики - то, что она ведёт к вырождению.
Руки тоже как-то особо не мыли перед едой до недавнего времени. Не было такого прецедента.
Просто сели и поели - после конюшни, после того, как кошку погладили. И т.д.
Даже врачи сопротивлялись попыткам ввести правило мыть руки. И что им так не нравилось?
Но теперь-то мы знаем, что руки мыть нужно.
И точно так же нужно осознать, что и браки должны заключаться по любви.
И не только по любви, но и ДО ТЕХ ПОР, пока есть ВЗАИМНЫЕ чувства.
Раньше говорили, что секс вне брака - грех.
А сейчас нужно говорить, что и брак без любви - тоже грех.*
Потому что имеет те же самые последствия - рождение детей не влюблёнными родителями,
что создаёт угрозу для здоровья рождённого ребёнка - раз,
создаёт риск распространения больных детей в обществе - два,
нарушает генофонд и создаёт риск вырождения вида.
Это негуманно и невыгодно.
* И даже пребывание в браке после испарения любви - тоже как-то не очень праведно (но это - на усмотрение супругов).
Это всё нужно объяснять, обосновывать. Потому что это не слишком привычно.
И со временем люди станут более свободными (не в ущерб ответственности), счастливыми, чуткими,
менее невротизированными, менее агрессивными, менее угрюмыми.
Sovyonok писал(а):Но она не сможет не стать бабочкой
Большинство людей так и не становятся бабочками. Речь об этом.
Sovyonok писал(а):А дальше, как правило, пробуждение
Вопрос в том, что было в запамятовавшемся времени.
