Ричард Докинз. Вопрос веры.

[Дикий Кот]

Всякие там боги-шмоги. Хватит ругаться! Алиса, небось, читает архив нашего форума и
смеётся над нами! Лучше по моей вышеуказаной ссылочке пройдите.
Может повторюсь, но какими бы мы разными ни были - Алиса нас всех сплотила!
Станем!

PS. Алиса! Ты не обращай внимание. Просто у нас уже старческий марзамум начался.
Это мы просто так! Балуимси!

[Мич]

Попробую рассказать, что я, как биолог, думаю об этом.

Во время разработки великим Дарвином своей теории происхождения видов и эволюции в целом, учёные ещё не знали толком, как устроена живая клетка.

Почти до середины 20-го века считалось, что наследственная информация хранится на белковых носителях в ядре. О роли и структуре ДНК ни Дарвин, ни его современники ещё не знали. А В СССР в сороковых годах громили генетиков, говоривших о законах наследственности.

Затем (насколько я знаю - в 60...70-х годах двадцатого века) произошёл прорыв в цитологии - науке о клетке. Тогда впервые стало понятно, насколько сложно устроен даже самый простейший одноклеточный организм.

Одно звено цепочки ДНК (т.н. нуклеотид) состоит из 5-углеродного сахара (дезоксирибозы), остатка фосфорной кислоты и азотистого основания - сложного органического вещества.

ДНК состоит из миллионов этих звеньев. Для кодирования всего одного признака, например формы органа вроде жгутика используется несколько сотен (а порой и за тысячу) звеньев цепочки, программирующей выработку определённых белков. Эти несколько сотен (а для высших организмов - несколько тысяч и даже десятков тысяч) звеньев ДНК - и есть один ген.

Перестановка всего нескольких звеньев в цепочке может привести к нарушению работы всей системы выработки белков - и к неправильной работе или гибели клетки. К счастью - такое случается крайне редко. Система поразительно устойчива.

Генов в каждой простейшей клетке - тысячи, а в более сложных - многие десятки тысяч. Это только ядро.
Для нормального существования простейшей клетки в ней должно вырабатываться несколько тысяч ВИДОВ (не штук, не молекул, а наименований) белков - сложнейших органических веществ, кодируемых ДНК. Но одной ДНК для жизни клетки недостаточно.

Нужны ещё структуры, считывающие информацию с ДНК (информационная РНК), структуры, изготовляющие белки (рибосомы) - кстати, лично я до сих пор не понимаю, как они работают - это очень непростая операция. Нужна транспортная РНК - структура, доставляющая нужные для изготовления белка вещества (аминокислоты) к рибосомам.

Нужна эндоплазматическая сеть - многоуровневые перегородки внутри клетки, на мембранах которых разные белкИ и другие вещества могут существовать, не смешиваясь друг с другом (иначе бы многие из них взаимно уничтожились).

Нужны митохондрии - сложнейшие (извините за повтор этого слова) структуры, вырабатывающие АТФ - источник энергии клетки.

Нужны лизосомы, как дворники удаляющие ненужные или отслужившие своё вещества. В растениях - нужны хлоропласты, потрясающе сложные органеллы, вырабатывающие сахара под действием света. И многое другое.

Лишите клетку любой из этих структур - она не будет жить. Лишите её кусочка любой из этих структур - она не будет жить. Чтобы была жизнь - а жизнь на Земле только клеточная - в каждой, даже самой примитивной клетке НЕОБХОДИМО ВСЁ ЭТО. ОДНОВРЕМЕННО. Если Вы попытаетесь создать живую клетку - никакие разряды электричества, никакой первородный бульон, никакие манипуляции не помогут Вам создать даже самую примитивную живую клетку из неживого.

Создать звенья ДНК, собрать в нужной последовательности (только в нужной, строго определённой!!!) миллионы таких звеньев, создать и-РНК и т-РНК, рибосомы, лизосомы, митохондрии, эндоплазматическую сеть, одеть это всё мембраной и углеводной клеточной стенкой - это невозможно пока в самых современных лабораториях.

Предположите, что всё это создавалось природой постепенно. Недостаток кусочка любого вышеназванного вещества (из сотен тысяч необходимых) - жизни не будет. Пока случайно создастся этот кусочек - пройдёт время, за которое другой кусочек другого вещества разрушится (они всё время разрушаются даже в условиях живой регуляции клетки) - и надо снова ждать его случайного создания. Пока ждёте этот кусочек - разрушится следующий - при небольшом изменении температуры, например при смене дня и ночи.

Разрушение веществ всегда быстрее их случайного появления. А случайное появление в одном месте под действием природных условий сотен тысяч различных по химсоставу и структуре органических веществ - невозможное событие.

Ещё раз - все многие десятки тысяч сложных органических веществ должны локализоваться в одном месте одновременно, разделиться мембранами, чтобы не взаимоуничтожиться и начать производить другие вещества. Только тогда возникнет жизнь. Думаю, Наталия Евгеньевна, как микробиолог, Вам это подтвердит.

Лично для меня эти факты говорят в пользу Сотворения жизни. И заставляют уважать этот потрясающе сложный и интересный процесс, который люди так и не смогли воссоздать из неживого в лабораториях, но который они так легко разрушают, даже не задумываясь об этом.

А Дарвиновская теория верна. И не стоит отвергать её. Она не противоречит Создателю. И сам Дарвин был, насколько мне известно, верующим человеком, и не собирался использовать своё учение для опровержения веры.

[S.Hill]

Не факт, что древние клетки были столь же сложны, как современные.
При наличии огромного объёма бульона (например, часть Мирового океана), при наличии миллиардов лет на соударения, один раз органические молекулы могли соудариться случайно. А дальше запускается механизм деления клеток.

[Сергей на Форуме]

Диалектика: от простого к сложному.
Москва Клетка не сразу строилась, следующая ступень эволюции базировалась на предыдущей. И так миллионы лет!

***

Дикий Кот, не надо быть столь резким и нетерпимым к таким хрупким созданиям, как люди, и особенно - хорошие люди!
Атеистический фанатизм ничем не лучше религиозного.

[visor]

Те, кто представляет, что жизнь создалась "путём соударения" молекул... Полистайте любую книжку по биохимии, и представьте, как это могло "соудариться".
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/L%27YUIN_ ... in_B..html

Мич не случайно пытался обрисовать в первую очередь сложность именно биохимии наследственности.
Потому, что главная проблема даже не в том, чтобы вдруг возникли все макромолекулы в одном месте, соударились, и получилась бы клетка, пусть очень простая, как Вы говорите. Ну ладно, пусть эта клетка получится (хотя вероятность практически нулевая), а как она будет размножаться?
Вы говорите: "А дальше запускается механизм деления клеток".
Хорошо. Но для этого нужно, чтобы клетка описала сама себя, придумала механизм кодирования этой информации, синтезировала нуклеиновую кислоту и придумала, как из этой нуклеиновой кислоты снова родить клетку. Да! А для синтеза белков и нуклеиновых кислот нужны миллионы одинаковых сложных молекул. Кто-то должен их синтезировать. Простейшие аминокислоты могут образоваться под действием ультафиолета и температуры из неограники. Именно такие опыты и послужили основой для "научного" обяснения зарождения жизни. Только вот образуются таким образом лишь некоторые аминокислоты и в совершенно безнадёжной концентрации.

Эволюция в развитии жизни играет важнейшую роль. Но в зарождении жизни много вопросов. Ни один квалифицированный и честный учёный не скажет Вам, что знает, как зародилась жизнь. Потому, что никто не знает. И не путём соударения! Представьте, чтобы путём соударения молекул "первичного супа" возник, например, учебник атеизма. Да не просто учебник, а ещё вместе с типографским станком.
Миллиард лет - это много. Но для зарождения жизни с механизмом наследственности - это бесконечно мало.

Есть мнение, что элементы жизни прилетели из космоса в виде каких-то вирусов или бактерий. Земле 4 миллиарда лет, а космосу - 14. Может быть, жизнь зародилась где-то, где было больше времени для её зарождения. Но и 14 миллиардов лет мало.

Если жизнь создана не Богом, то нас ещё ждёт величайшее открытие механизма зарождения. Это должно быть что-то совершенно новое.

Свалить всё на Бога проще всего, конечно. Но получается, что мы не смогли объяснить происхождение жизни, и объяснили это вмешательством чего-то ещё более совершенного. Прекрасно. А как зародился Бог? Не я первый это спрашиваю?

Впрочем, если выбирать только из двух механизмов: 1) Соударение молекул и 2) Создание Богом,
то я выбираю втораой. Вероятность первого механизма бесконечно меньше, чем вероятность существования чего-то неведомого нам.

[Весельчак Ы]

Мич, visor

Мои знания биологии поверхностны, но я считаю правдоподобной теорию механизма возникновения жизни из главы 2 «Репликаторы» книги Ричарда Докинза «Эгоистичный ген». Что касается ваших возражений вроде следующего: "Ну ладно, пусть эта клетка получится … а как она будет размножаться?", то Докинз считает, что не «случайно» возникшая клетка начинает размножаться, а, наоборот, на основе менее сложных молекул репликаторов возникают более сложные. Кроме того, репликаторы могут обладать оболочками, «машинами выживания» (например, для молекулы ДНК такой «машиной» является клетка) вместе с которыми эти репликаторы и размножаются, И хотя современные живые клетки и организмы – «машины выживания» были созданы на основе первичных репликаторов, но эти организмы не обязаны совпадать с первичными репликаторами.

[Леф]

Из - http://www.romantiki.ru/forum.viewtopic ... 40#p165140
Хорошо сказано. Но можно уточнить.

Бог - это сублимация родителя.

1. Только отчасти. Это сублимация и самого себя,
и все лучшее, что есть в самых любимых и лучших людях. И еще что-то.

2. Но даже если говорить о боге как о родителе, то что плохого в том,
чтобы помнить о боге как о родителях, интересоваться их мнением, советоваться и иногда искать моральной поддержки. А то и просто участия, ободрения и симпатии.

Верующий - это ребёнок, сваливающий ответственность на родителя,
атеист - это взрослый, берущий ответственность за свои решения и деяния на себя.

3. Неужели безответственные атеисты не встречаются?

4. Ответственность - это хорошо, конечно.
Но разве во всех делах можно и нужно брать на себя ответственность?
Есть дела вне нашей компетенции. И ситуации, в которых самое ответственное - это не брать на себя ответственность.

5. Можно брать ответственность на себя, но при этом интересоваться мнением родителей.

6. Верующие разные бывают, и веры ОЧЕНЬ разные. Не всегда вера связана со стремлением уйти от ответственности.
Есть такие явления, перед лицом которых любой чувствует себя ребенком
и хочет чувствовать поддержку родителей и других высших сил.
И в этом нет ничего зазорного и безответственного.

Например, супервулканы - известен ли способ взять на себя ответственность попытаться предотвратить извержение?
Или существование материи вообще - в человеческих ли силах заниматься поддержанием ее существования.
Хотя утверждают, что от человека зависит больше, чем он считает.

Но и в своей же душе бывают процессы, перед которыми человек чувствует себя ребенком.
Другое дело, что не всем людям на роду написано заметить эти процессы.

каждый верующий - это ребёнок, которому рано или поздно необходимо выбираться из колыбели.

7. Необходимо. Важно выбраться вовремя, а не рано.
Но скорее всего прежняя колыбель просто сменяется более просторной колыбелью.

В конечном счёте необходимо взрослеть, уступить молоко детям, а самому переходить на взрослую пищу.

8. Какая пища предлагается бывшему верующему?

Из всего этого следует только один вывод - современная христианская церковь с трудом и большой натугой переваривает в своём чреве новые мировозренческие тенденции, пытаясь адаптировать старые представления к новым реалиям.

Знаю примечательный случай: парень ушёл из университета в семинарию,
а после семинарии его отправили доучиваться в университет (биологический факультет).
Ну и правильно - меньше чепухи произнесет с амвона (или не с амвона).

Не нужно недооценивать потенциал церкви. Там так же много умных и глупых, как и среди ученых.
И найти понимание проще не среди "своих", а среди умных людей любой сферы.

И нередко именно церковные иерархи оказывались и передовыми учеными.
Достаточно вспомнить эрудицию Флоренского и то, что он преподавал точные науки.

с именем и во имя "бога" вершились все войны на земле

Наверняка Вам известны и другие причины войн. Захват территорий, ресурсов и т.д. И ради капризов женщин тоже.

Ничего не буду говорить, а просто приглашу вас всех сюда.-
Нажмите ссылочку - http://www.atheism.ru/

Спасибо. Но это когда-нибудь, а Вас прочесть можно было бы уже сейчас.

[Pinhead]

С нетерпением жду прихода Одиссея.

[Нгаан]

не «случайно» возникшая клетка начинает размножаться, а, наоборот, на основе менее сложных молекул репликаторов возникают более сложные.

Вот, вот, именно, что не случайно. Самоорганизация материи есть процесс объективный. Мы можем говорить и спорить о том, зачем это нужно, но суть дискуссии дарвинистов и антидарвинистов в этом - способна ли материя самоорганизоваться и создать высшие формы, обладающие сознанием или не способна. Вот в чём сегодняшняя мировоззренческая дилема и не важно будет это человек или его создатель. Дарвинисты говорят, что да, способна при наличие благоприятных факторов и это происходит в тысяче мест Вселенной одновременно. Для нас это оптимистический исход. Антидарвинисты говоря нет, фактически говорят да, так как признают наличие некоего единого центра самоорганизации, где и зародился сам творец. Вульгарных антидарвинистов, отвечающих "нет, и нет, и нет" в наше время осталось немного и их можно зачислить в ряды тех, кто готов вкладывать "матрёшек мироздания" одна в одну до бесконечности - процесс сам по себе завораживающий, но дискуссионно бесперспективный.

[Мич]

Спасибо за конструктивный диалог.

Грегор Иоганн Мендель - основоположник современной генетики был монахом. З а что, собственно, его учение и подвергалось гонениям в СССР. Плюс неверно понятые высказывания И.В. Мичурина о неприменимости законов Менделя при селекции древесных плодовых растений. Жизнь и наука показали правоту обоих учёных.

По поводу существования раньше других, более простых форм жизни. Самые примитивные клетки - прокариотические (ряд бактерий, сине-зелёные водоросли и др.) сохранились за миллиарды лет с зарождения жизни в практически неизменном виде (по принципиальному строению клетки). Это не оспариваемый биологией факт.

Невозможна жизнь в более примитивной форме. Вирусы примитивней, но они (возможно это новость для кого-то, но опять же - проконсультируйтесь с опытным вирусологом ) не являются живыми организмами.

По поводу постепенности. Представьте, что Вы, восприизводя природный процес в лаборатории, собираете живую клетку из неживого. Создайте нуклеотиды (звенья ДНК). Их 4 разновидности, различающихся по строению азотистого основания (аденин, гуанин, цитозин и тимин). Создать их крайне сложно, но Вам удалось создать все 4 разновидности.

Это увлекательнейшее занятие!

Вы должны расположить и связать сотни нуклеотидов в строго определённом порядке, чтобы закодировать не признак, а самый простой белок. Не напутав ни в одном звене. Рабочий день в лаборатории кончился, Вы убираете это всё на хранение и возвращаетесь на следующий день.

Если Вы оставите это в обычных комнатных, даже самых стерильных условиях - на следующий день вы вернётесь к частично разрушенной структуре ДНК. Хранить надо в специальных условиях, чтобы всё осталось как есть к Вашему следующему дню.

Теперь свяжите эти сотни в тысячи - опять-таки в строго определённой последовательности, не переставив ни звена - получите один единственный ген, то есть сможете закодировать один признак. А признаков надо закодировать десятки для самой примитивной, но живой клетки. Опять же, храните созданные Вами гены в условиях, РАДИКАЛЬНО ОТЛИЧАЮЩИХСЯ от тех, в которых они создаются и котрые существуют в природе, иначе они разрушатся.

Вы создали геном клетки. На это ушло много лет. (до сих пор учёные не могут создать его из неживого этим, единственно возможным, вышеописанным образом, но Вам это удалось). Он хранится в криоусловиях и ждёт другие структуры живой клетки.

Вы создаёте рибосомы - органоиды, "машинки" для связывания аминокислот в белОк. Они состоят из двух субъединиц и имеют сложный химсостав и строение. Одной рибосомы мало. надо создать их монго, десятки тысяч одинаковых органоидов, чтобы синтезированного ими белка хватило клетке. Храните их также отдельно, в специальных условиях.

Создайте митохондрии, лизосомы, Аппарат Гольджи (структуру, сортирующую белки) и другие органоиды. Без любой них клетка "не заработает", не оживёт. В природе процесс создания займёт многие тысячи лет. Обязательно добавьте эндоплазматическую сеть, на которой будут отдельно храниться синтезирующиеся в клетке вещества, чтобы не взаимоуничтожиться.

Все остальные структуры, пока создаются эти, должны храниться, не разрушившись, отнюдь не в комнатных условиях, и тем более не в условиях гейзеров или в море у вулканов, где, как считалось, зародилась жизнь.

Иначе, что-то потеряется, и придётся снова ждать его создания. А теряется в природных условиях, поверьте, гораздо быстрее, чем создаётся. Но вот, создано (и сохранено) 50% клетки, 90% клетки, 99% клетки. Перед Вами мёртвая клетка, которая не оживёт в существующем виде никогда. СОХРАНИТЕ её в специальных стерильных и стабильных условиях и добавьте (ХОТЯ БЫ ЗА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ) недостающий 1 процент.

Наконец-то! Перед Вами первая живая клетка, получившаяся из неживого путём неимоверных усилий в лаборатории при условии сохранения ранее созданного материала без разрушения. Пока такого создать не смогли, но, с развитием науки, обязательно смогут. Поместите её в природные условия времён Ранней Земли. Если ей повезёт, и она не погибнет - отлично!

Но если она погибнет от ультрафиолета Солнца, температуры гейзера, изменения концентрации вулканических газов и любого другого случайного природного фактора (а Ранняя Земля была довольно активна) - начинайте сначала.

Я бы, если бы у меня получилось, ни за что не отдал бы своё творение на волю древнего океана. Вероятность выжить очень мала.

Резюмируя всё вышесказанное - чтобы запустился процесс жизни нужно постоянное сохранение получившихся необходимых веществ без разрушения, их накопление. Только когда будет собрано ОДНОВРЕМЕННО 100% минимально необходимых сложнейших веществ и структур, зародится жизнь.

У нас в Тимирязевке был курс Микробиологии. И преподавательница мне вышесказанное резюме подтвердила. Когда я спросил её, как же всё это согласуется с самозарождением жизни - она развела руками.

Не ответила, потому что любой учёный, биолог, разбирающийся в тонкостях строения клетки и не преследующий идеологические цели никогда не скажет, что современная наука понимает, как зародилась Жизнь. С развитием наших знаний и появлением новых ответов - вопросов всё больше.

[Сергей на Форуме]

3. Неужели безответственные атеисты не встречаются?

Неужели я это утверждаю???
Вы это читали?

Не каждый атеист - взрослый

***

Вообще, давно заметил у Вас забавную аргументацию под названием "не все".
"Верующие заблуждаются"
"Не все"
"Молодое поколение морально разлагается"
"Не все"
"Сериалы - отстой"
"Не все"
"В Прекрасном далёко - прекрасные люди".
"Не все"
"И на такой аргумент невозможно что-то возразить"
"Не всегда"
"Так и хочется спросить: мы разбираем тенденцию или исключения?"
"Не всегда. Не всюду. Не со всеми."

"На каждый ваш параграф с резьбой всегда найдётся наша поправка с винтом" (с)

[Весельчак Ы]

Нгаан

суть дискуссии дарвинистов и антидарвинистов в этом - способна ли материя самоорганизоваться и создать высшие формы, обладающие сознанием или не способна.

Не совсем так. Теории эволюции Дарвина-Уоллеса и теория абиогенеза это разные вещи. Например, как я понял, Мич признает первую, но не признает вторую.

и не важно будет это человек или его создатель.

Создатель уже не обязан быть материальным. Впрочем, это замечание, в сущности, лишь переносит проблему самоорганизации с материального на идеальное или на духовное.

Мич

Невозможна жизнь в более примитивной форме. Вирусы примитивней, но они не являются живыми организмами.

Я не говорю о «жизни», я говорю о реплицируемости молекул. И я не верю, что невозможны репликаторы более простые, чем живые клетки.

Что же касается Вашей критики абиогенеза, то Вы сначала предполагаете, что при нем происходит сборка живого из «неживого этим, единственно возможным, вышеописанным образом», причем уже соответствующая наперед заданной схеме, вроде современной живой клетки, а потом успешно доказываете, что абиогенез не может происходить таким образом. Я охотно верю, что это так. Однако в уже упомянутой мной главе из книги Докинза, описывается принципиально иной механизм абиогенеза, основывающийся не на сборке репликаторов, а на их естественном отборе.

Создайте нуклеотиды … Создать их крайне сложно… .

А опыт Сазерленда?

[Мич]

Если Вы прочитаете внимательней - про "единственно возможный вышеописанный способ" я говорю касательно создания Вами, как учёным, в лаборатории строго определённой последовательности сложных органических веществ вроде нуклеотидов.

Я не опровергаю этот "вышеописанный"способ дальнейшими рассуждениями (в лаборатории - пожалуйста). Стараюсь опровергнуть лишь возможность такого в природных условиях, когда сохранить созданное ранее невозможно - оно разрушается в природе быстрее, чем создаётся новое.

И - я, конечно, далеко не всё знаю по этому вопросу, но, насколько мне известно, более простые репликаторы, то есть самовоспроизводящиеся молекулы, не отменяют принципа необходимости СОБИРАНИЯ 100% НЕОБХОДИМЫХ ВЕЩЕСТВ для начала запуска жизненных процессов. Может быть сколь угодно много репликаторов, но ещё большее количество органических молекул не самовоспроизводятся. А они жизненно необходимы. без них процесс не пойдёт. Это белкИ, углеводы, витамины и многое другое.

А опыт Сазерленда - если Вы говорите о получении органических веществ в ёмкости с метаном и другими углерод-содержащими газами под воздействием электрических разрядов - может я ошибаюсь, но при продолжении опыта, нуклеотиды разрушались теми же воздействиями, что и были созданы.

Только при их изымании и накоплении возможно хоть какое-то приближение к созданию первого процента необходимых веществ.

[Весельчак Ы]

Если Вы прочитаете внимательней - про "единственно возможный вышеописанный способ" я говорю касательно создания Вами, как учёным, в лаборатории строго определённой последовательности сложных органических веществ вроде нуклеотидов.

Я не опровергаю этот "вышеописанный"способ дальнейшими рассуждениями (в лаборатории - пожалуйста). Стараюсь опровергнуть лишь возможность такого в природных условиях, когда сохранить созданное ранее невозможно - оно разрушается в природе быстрее, чем создаётся новое.

Я не возражаю против того, что в природных условиях абиогенез вряд ли происходил как сборка. Я возражаю против того, что сборка это «единственно возможный способ» абиогенеза.

И - я, конечно, далеко не всё знаю по этому вопросу, но, насколько мне известно, более простые репликанты, то есть самовоспроизводящиеся молекулы, не отменяют принципа необходимости СОБИРАНИЯ 100% НЕОБХОДИМЫХ ВЕЩЕСТВ для начала запуска жизненных процессов.
Может быть сколь угодно много репликантов, но ещё большее количество органических молекул не самовоспроизводятся. А они жизненно необходимы. без них процесс не пойдёт. Это белкИ, углеводы, витамины и многое другое.

Так нам и не нужно сразу запускать «жизненные» процессы. Все эти более сложные органические молекулы могут постепенно становиться частями оболочки, «машины выживания» репликаторов. И репликаторы воспроизводит не только самих себя, но и свою «машину выживания». См. того же Докинза.

[Сергей на Форуме]

любой учёный, биолог, разбирающийся в тонкостях строения клетки и не преследующий идеологические цели никогда не скажет, что современная наука понимает, как зародилась Жизнь.

Во-во! В этом и заключается отличие науки от религии!
Для религии всё ясно и понятно: жизнь создало высшее существо, сконструировавшее клетку - тут и доказывать нечего!

А вот науке нужно самой создать жизнь, чтобы доказать, что самозарождение жизни возможно.
Думаю, что это дело времени.
Прикол в том, что после вскроется нечто ещё более загадочное!
С атомом было нечто подобное.

[Весельчак Ы]

Мич

Точные подробности опыта Сазерленда мне неизвестны. Я надеялся, что они известны Вам. Я читал восторженный отзыв об этом опыте на одном атеистическом сайте: «Опыт Сазерленда - это успешное создание живого из неживого. Имея РНК можно, по крайней мере, создать вирус. А это уже грань между жизнью и неживой материей. … Создание жизни недавно казалось фантастикой. Сазерленд доказал - это реально».

[Мич]

РНК так же далеко от полноты жизни, как вирус по строению - от живой клетки (а это не грань между живым и неживым, разница, поверьте, колоссальна). Вся РНК самой примитивной клетки - это даже не сотая доля процента необходимых веществ.

Самое простое - попробовать воспроизвести такие "машины выживания" - репликаторы - в условиях лаборатории. Напомню, что разрушение в природных условиях идёт быстрее, чем случайное создание. В лаборатории разрушение можно приостановить.

Но создать даже примитивный репликатор, по-моему, пока не удалось. Так же как и обнаружить подобное в природе, где, как считается, и сейчас идёт самозарождение жизни из неживого вещества. В научном мире это была бы сенсация, быстро ставшая достоянием общественности.

Так что у Докинза, думаю, одна из возможных, но вряд ли авторитетная, бездоказательная теория. Скорее всего, он игнорирует часть неудобных ему фактов и получаемых с помощью наблюдений и экспериментально сведений.

Разумеется, это моё личное мнение. Я не знаком в тонкостях с его теорией.

Сергей, всё сказанное мною - не доказательство Божьего существования. Я лишь говорю, что для меня эти факты свидетельствуют в пользу Сотворения жизни. А атом - да, это отдельная глубочайшая тема! Как и Вселенная!

Как говорил выдающийся физик-атомщик 20-го века Вернер Гейзенберг, один из основателей квантовой механики, автор "Принципа неопределённости Гейзенберга", "Когда человек начинает пить чашу познания - он становится атеистом. Но на дне чаши он находит Бога."

[Сергей на Форуме]

Тайна происхождения жизни скоро будет разгадана?
12.01.09
Александр Марков

Еще полвека назад размышления о происхождении жизни считались уделом «престарелых ученых, которые могут позволить себе просто сидеть в кресле и рассуждать». Сегодня экспериментальным изучением этой проблемы заняты сотни научных коллективов. Их впечатляющие успехи позволяют надеяться, что не за горами тот день, когда все этапы долгого и трудного пути от неживой материи к простейшему живому организму можно будет воспроизвести в лаборатории.

Журнал Science начал публикацию серии эссе, посвященных 200-летию Чарльза Дарвина и 150-летию выхода в свет его главного труда — «Происхождения видов». Первое эссе, написанное известным американским популяризатором науки Карлом Циммером (Carl Zimmer), рассказывает о проблеме происхождения жизни — предмете, о котором сам Дарвин почти ничего не написал, поскольку не располагал необходимыми данными. Хотя, разумеется, эта проблема не могла его не волновать.

Из дарвиновской теории следовало, что сходство в строении организмов во многих случаях объясняется их происхождением от общего предка. Но для вывода о едином происхождении всего живого во времена Дарвина данных было еще недостаточно. Обосновать наличие у всех пород домашних голубей общего предка — дикого голубя — было сравнительно легко; труднее было сделать такой же вывод обо всём классе птиц; ну а для того, чтобы постулировать общее происхождение таких далеких друг от друга групп организмов, как животные и растения, в те времена нужно было обладать немалой научной смелостью. Однако Дарвин рискнул сделать этот шаг. В заключительной части «Происхождения видов» он отметил, что «...на основании принципа естественного отбора, сопровождаемого дивергенцией признаков, представляется вероятным, что от какой-нибудь подобной низкоорганизованной и промежуточной формы могли развиться как животные, так и растения; а если мы допустим это, мы должны допустить, что и все органические существа, когда-либо жившие на земле, могли произойти от одной первобытной формы». (Ч. Дарвин, «Происхождение видов...», глава 15).

Представления Дарвина о родстве всего живого опирались на известные в то время факты («...все живые существа имеют много общего в их химическом составе, в их клеточном строении, в законах их роста и в их чувствительности по отношению к вредным влияниям...», там же). Однако последние сомнения в правильности дарвиновской догадки отпали лишь во второй половине XX века, когда обнаружилось, что все живые существа имеют один и тот же аппарат наследственности и генетический код. Сегодня мало кто сомневается в том, что все живые организмы — от бактерий до человека — происходят от общего предка, уже имевшего такой наследственный аппарат и генетический код. Вопрос лишь в том, откуда этот предок взялся.

Сам Дарвин, по-видимому, почти не надеялся, что эту тайну когда-нибудь удастся разгадать. В некоторых изданиях «Происхождения видов» он даже упоминает о Творце, предположительно «вдохнувшем» жизнь в первый живой организм. Но это, однако, могло быть и не совсем искренней уступкой господствовавшим взглядам. Сохранились письма Дарвина коллегам и друзьям, из которых видно, что он склонялся к идее абиогенеза — самопроизвольного зарождения первых живых существ из органических соединений, как-то образовавшихся на древней Земле из неорганических веществ. Однако он полагал, что эту догадку едва ли удастся проверить, потому что в наши дни любое самопроизвольно образовавшееся «в каком-нибудь маленьком теплом пруду со всеми видами аммония, солей фосфора, светом, теплом, электричеством и т. д.» органическое вещество немедленно будет съедено и переварено живыми организмами — чего, конечно, не произошло бы в те времена, когда жизнь еще не зародилась.

Скептическое отношение к возможности разгадать тайну зарождения жизни сохранялось довольно долго. По словам Хендерсона Кливса (Henderson James Cleaves) из института Карнеги в Вашингтоне, еще лет 50 назад попытки разгадать тайну происхождения жизни считались уделом «престарелых ученых в конце их карьеры, когда они могут просто сидеть в кресле и рассуждать». Вспомним, как Н. В. Тимофеев-Ресовский ехидно отвечал на вопросы о происхождении жизни: «Я тогда маленький был, не помню, вы спросите лучше у академика Опарина, он знает».

Насмешки начали постепенно сходить на нет после экспериментов Стэнли Миллера, которому удалось в 1953 году синтезировать аминокислоты из смеси аммиака, метана и водорода (предполагаемый состав древней атмосферы Земли), пропуская через нее электрические разряды, имитировавшие молнии (см.: Получены новые результаты старого эксперимента Стэнли Миллера, «Элементы», 20.10.2008). Позже, однако, значение экспериментов Миллера было поставлено под сомнение. Согласно новым геологическим данным, полученным к 1990-м годам, в атмосфере древней Земли было много углекислого газа, который не входил в состав газовой смеси в опытах Миллера. В присутствии CO2 синтез аминокислот из неорганических газов поначалу идти не хотел. Эту проблему удалось преодолеть в 2008 году Кливсу и его коллегам. Они обнаружили, что молнии все-таки могут стимулировать синтез аминокислот в газовой смеси, содержащей CO2, если туда добавить некоторые дополнительные вещества, которые вполне могли присутствовать в первичной атмосфере.

Кроме того, молнии были далеко не единственными производителями органики на древней Земле. На сегодняшний день известны еще по крайней мере две надежные, реально работающие «фабрики» абиогенной органики: космос и гидротермальные источники (о первом из этих источников см.: В. Н. Снытников. "Астрокатализ как стартовый этап геобиологических процессов. Жизнь создает планеты?"; о втором: "Гидротермальные источники — колыбель жизни на Земле?", «Элементы», 30.10.2006).

В целом на сегодняшний день абиогенный синтез простых органических веществ — «строительных блоков» для более сложных соединений, таких как белки и нуклеиновые кислоты, — уже не является проблемой. Аминокислоты (составные части белков), азотистые основания и сахара (составные части нуклеотидов, из которых состоят нуклеиновые кислоты), а также другие важные молекулы могли синтезироваться абиогенно несколькими разными способами. Сложнее оказалось понять, как из этих блоков могли сами собой собраться первые репликаторы — молекулы или комплексы молекул, способные к самовоспроизведению.

Начиная с 80-х годов XX века, когда были открыты каталитические (ферментативные) функции РНК, именно этот класс молекул по праву считается главным кандидатом на роль «первой молекулы жизни». Скорее всего, первыми репликаторами были молекулы РНК, катализирующие синтез собственных копий (см.: RNA world hypothesis). Однако между РНК и простыми органическими соединениями, возникающими в результате абиогенного синтеза, оставалась незаполненная брешь. Химикам до сих пор не удалось подобрать реалистичные условия, в которых из готовых «строительных блоков» — азотистых оснований, рибозы и фосфорной кислоты, которые могли возникнуть абиогенным путем, — сами собой синтезировались бы рибонуклеотиды. В итоге многие эксперты признали необходимость поиска обходных путей.

На сегодняшний день удалось нащупать два таких пути. Первый из них основан на предположении, что изначально в роли «вещества наследственности» выступали не РНК, а другие нуклеиновые кислоты, которые в ходе дальнейшей эволюции были замещены привычными нам РНК. Кандидатами на роль таких молекул являются искусственно синтезированные, не встречающиеся в живой природе ПНК (см. Peptide nucleic acid), ТНК (см. Threose nucleic acid) и ГНК (см. Glycerol nucleic acid). Эти молекулы, с одной стороны, легче синтезируются абиогенным путем, чем РНК, с другой — вполне способны выполнять роль «вещества наследственности».

Второй обходной путь разрабатывается химиком Джоном Сазерлендом (John Sutherland) и его коллегами из Манчестерского университета (Великобритания). Они обнаружили, что синтезировать РНК куда легче не из готовых крупных блоков — сахаров и азотистых оснований — а из более простых органических молекул, таких как формальдегид. Возможно, в ходе химической эволюции между простейшими органическими веществами и РНК вовсе не было промежуточного этапа накопления сахаров и азотистых оснований. Команда Сазерленда сейчас готовит публикацию, в которой будут разрешены основные проблемы синтеза РНК из простейшей органики. По словам Сазерленда, реакции хорошо идут при температурах и pH, встречающихся в небольших водоемах. Если такой водоем время от времени подвергается высыханию, это может сильно ускорить дело благодаря росту концентрации реагентов в остающихся мелких лужах. Так что Дарвин с его «маленьким теплым прудом», возможно, был недалек от истины.

Таким образом, на долгом и сложном пути от неорганических молекул к первой живой клетке остается всё меньше «белых пятен». Из оставшихся загадок ключевое значение имеет проблема появления у молекул РНК способности к самовоспроизведению (см. об этом в заметке: "Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов", «Элементы», 09.06.2008). Однако и эта проблема постепенно решается. Очередной важный шаг в этом направлении сделали Трейси Линкольн и Джеральд Джойс (Tracey Lincoln, Gerald Joyce) из Скриппсовского исследовательского института в Сан-Диего (Калифорния, США), чья статья опубликована 8 января на сайте журнала Science.

Исследователям удалось подобрать несколько пар молекул РНК с каталитической активностью (рибозимов), которые успешно реплицируют (синтезируют копии) друг друга. В результате такой взаимной репликации популяция рибозимов может расти в геометрической прогрессии сколь угодно долго — для этого нужно только исправно снабжать растущую популяцию необходимыми «ресурсами», то есть исходными материалами для синтеза новых молекул РНК. За 30 часов популяция может в благоприятных условиях вырасти в 100 млн раз. Более того, заставив несколько разных пар размножающихся рибозимов конкурировать друг с другом за субстрат, исследователи вынудили их начать дарвиновскую эволюцию. В результате спонтанных мутаций и естественного отбора появились рекомбинантные рибозимы с повышенной скоростью размножения.

В отличие от прежних опытов, в которых удавалось добиться неограниченного размножения молекул РНК (см.: "Эволюция под управлением компьютера", «Элементы», 12.04.2008), в данном случае процесс идет без участия белковых ферментов. Единственное, что не позволяет назвать этот результат окончательным решением проблемы самовоспроизведения РНК, — это природа субстрата. Размножающиеся пары рибозимов не могут использовать в качестве исходного материала для сборки новых молекул РНК отдельные рибонуклеотиды: они пока умеют работать лишь с олигонуклеотидами, то есть с довольно длинными фрагментами РНК, состоящими из многих рибонуклеотидов.

Таким образом, между результатами опытов Сазерленда (синтез рибонуклеотидов из простой органики) и Линкольн–Джойса (саморепликация рибозимов с олигонуклеотидами в качестве субстрата) еще остается брешь, для заполнения которой потребуются дополнительные исследования: нужно как-то перейти от отдельных рибонуклеотидов к олигонуклеотидам.

В заключительной части эссе Циммер рассказывает о работе по созданию искусственных протоклеток — пузырьков с липидной оболочкой, способных поглощать «пищу» (нуклеотиды) из окружающей среды и осуществлять репликацию РНК или ДНК. С новейшими результатами этих исследований читатели «Элементов» уже знакомы (см. "Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов", «Элементы», 09.06.2008). Команда ученых из Гарвардской медицинской школы (Harvard Medical School) в Бостоне (США), создавшая протоклетки, продолжает работать над их усовершенствованием. Протоклетки используют в качестве субстрата не олигонуклеотиды, а отдельные нуклеотиды, и обходятся без помощи белковых ферментов, но пока не могут полностью осуществить весь цикл репликации РНК (они выполняют только отдельные этапы этого процесса). Однако исследователи полны оптимизма. Их цель — добиться того, чтобы протоклетки не только росли и размножались, но и эволюционировали. По их мнению, начало жизни было неразрывно связано с началом дарвиновской эволюции — по сути дела, это было одно и то же событие. Любопытно, что поведение протоклеток зависит от температуры: в тепле они активно «питаются», поглощая нуклеотиды из окружающей среды, а на холоде более активно используют эти нуклеотиды для матричного синтеза РНК. Может быть, для первых живых существ был характерен суточный цикл: днем они питались, а ночью реплицировали свой наследственный материал?

Судя по всему, уже не за горами тот день, когда ученые смогут экспериментально воспроизвести все этапы превращения косной материи в простейший живой организм.

Источники:
1) Carl Zimmer. Evolutionary roots: On the Origin of Life on Earth // Science. 2009. V. 323. P. 198–199.
2) Tracey A. Lincoln, Gerald F. Joyce. Self-Sustained Replication of an RNA Enzyme // Science. Published online January 8, 2009.

См. также:
1) Получены новые результаты старого эксперимента Стэнли Миллера, «Элементы», 20.10.2008.
2) В. Н. Пармон. Новое в теории появления жизни, «Химия и жизнь» №5, 2005.
3) В. Н. Снытников. Астрокатализ как стартовый этап геобиологических процессов. Жизнь создает планеты?. В кн.: Эволюция биосферы и биоразнообразия. К 70-летию А. Ю. Розанова. М.: КМК, 2006. С. 49–59.
4) Гидротермальные источники — колыбель жизни на Земле?, «Элементы», 30.10.2006.
5) Эволюция под управлением компьютера, «Элементы», 12.04.2008.
6) Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов, «Элементы», 09.06.2008.

Я бы убрал из заголовка слово "скоро" и знак вопроса, а так - всё правильно ))))))))))))))

[Мич]

Сергей, потрясающе интересная информация! Вот это и есть - конструктивный диалог!

Я тоже не разделяю для себя эволюцию и зарождение жизни. Это суть одного процесса. Да, всё правильно )))))))))). То, что можно в природе и в лаборатории наблюдать отдельные процессы синтеза органики - это давно известно. Это равносильно тому, что можно найти отдельные детали для радиоприёмника. Но собрать его из найденного десятка деталей вряд ли возможно. Аналогия утрированная и однобокая, конечно.

А вот соединить все известные, упомянутые в статье процессы и органические элементы пока невозможно даже в условиях лаборатории, с применением современного оборудования. "Пузырьки", питающиеся нуклеотидами - это очень интересно! Но это не имеет никакого отношения ни к настоящему питанию, ни к построению генома, даже из РНК.

Они могут взять на себя роль накопителей. Если продолжительность жизни пузырька ограничивается в природных (но стерильных, без пожирающих бактерий естественно) условиях часами или земными сутками - это уже большой шаг к разгадке. Но для запуска самых примитивных жизненных процессов туда должно добавиться и разделиться мембранами значительное количество других веществ (тысячи наименований).

Причём, многие из которых ваимоуничтожаются, реагируя друг с другом. Соответственно, время стабильного существования пузырьков должно быть не ограничено в пределах сотен, а то и тысяч лет. Иначе разрушение такого пузырька приведёт к смешиванию и реагированию (и разложению) сложной органики.Насколько я понимаю, эстафету просто не может подхватить другой пузырёк. Ему надо собирать сложные вещества из более простой органики заново.

Из приведённой тобой статьи я узнал много нового. Но всё сказанное там не отменяет принципа необходимости собирания 100% минимально необходимых для зарождения жизни веществ и структур. Как радиоприёмник не будет работать без минимально необходимого набора деталей, поставленных в нужные места и разделённых изолирующими элементами. Плюс - источник энергии.

Связывающие аминокислоты в белкИ рибосомы, сортирующий белкИ Комплекс Гольджи, источник энергии - митохондрии, растаскивающие вещества транспортные РНК и многое другое, без чего процесс не начнётся. Насколько я знаю, до сих пор неизвестно. как т-РНК узнают куда тащить взятую аминокислоту и в какой уголок эндоплазматической сети отвезти готовую молекулу белкА.

Но, когда наука восторжествует, а я верю, что рано или поздно это случится - учёные смогут создать жизнь из неживого в лаборатории.

Эта созданная учёными жизнь не только не поставит точку в споре - была ли жизнь создана Творцом (скорее это сотворение жизни людьми будет говорить о сложности её сотворения Создателем), но и, как правильно предположил Сергей, поставит ещё больше новых вопросов перед биологами.

Это же всё так интересно!(с)

[Нгаан]

С развитием наших знаний и появлением новых ответов - вопросов всё больше.

Вот в этом же и суть. Религия чаще отражает детство человечества, когда с помощью простых ответов хотели получить полное представление о сложных вопросах. Дальше человек начинает усложнять своё понимание и приходит к усложнению самого бога. Чем дальше, тем больше. В современных христианских (и нехристианских) теориях теория эволюции уже не противоречит теории творения именно потому, что бог теперь создаёт не саму жизнь, а условия для возникновения жизни. Он отдаляется от человека и будет отдаляться и впредь. Чем больше мы будем узнавать об окружающей природе, тем меньше там будет оставаться бородатого мужика, внимательно наблюдающего за нами, сидя на облаках.

Эта созданная учёными жизнь не только не поставит точку в споре - была ли жизнь создана Творцом

Уже сейчас в некоторых случаях слово бог можно запросто заменить словом неизвестность, или непознаное, или ещё чем-то подобным и суть религиозных взглядов от этого не изменится. Мир человека становится миром практического эксперимента, в котором все знания разделяются по принципу: это мы понимаем и уже умеем использовать, а это мы думаем, что понимаем, хотя пока использовать не умеем. Выше всего этого лежит ещё обширнейший слой объективной реальности, которую мы не понимаем - это и есть бог.