Интересный сюжет и ответственность автора

Клуб Любителей Советской Фантастики

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5841
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1276 раз

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Pinhead » 16.08.2010, 17:00

Ninthdream писал(а):Не получилось бы у Гитлера подкрепить свои слова удачными цитатами из Евангелия, Серафима Саровского, Эпикура...
Локсли писал(а):Разве не был для меня сверхчеловеком Вальтер Скотт, когда неделю подряд я мальчишкой был под впечатлением его "Айвенго", перечитывал сцены, мечтал? Это пример.
Это неудачный пример. Потому что каждый отвечает за себя. Какой-то другой мальчишка, начитавшись Скотта, пошел, сделал себе меч и в поединке выбил другому мальчишке глаз. Виноват Вальтер Скотт. Он сверхчеловек!
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Yndikator3033
Сообщений: 4045
Зарегистрирован: 02.11.2008, 06:36
Реальное имя: Вадим
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: СПб
Поблагодарили: 762 раза
Возраст: 54

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Yndikator3033 » 16.08.2010, 17:07

Локсли писал(а):Разве не был для меня сверхчеловеком Вальтер Скотт
Выходит, что этих самых сверхчеловеков вовсе не существует, раз они являются всего лишь продуктом нашего сознания, воображения?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 07.05.2007, 17:21
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 55 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Локсли » 16.08.2010, 17:16

Ninthdream писал(а):ГДЕ же я промахнулся ?

Локсли писал(а):
Не получилось бы у Гитлера подкрепить свои слова удачными цитатами из Евангелия, Серафима Саровского, Эпикура...

Вот эта фраза из Локсли меня как раз и заинтриговала! По моему, она абсолютно конкретна. Разговор принимает интереснейший оборот!! Глядишь, еще сейчас Саровского, Эпикура и Евангелие к позорному столбу привлечем!
Тьфу ты... С вами точно с ума сойдёшь, будешь круче Ницше *CRAZY* .

Если я написал, что у Гитлера не получилось бы, то это значит, что у него не получилось бы. Он с тем же успехом мог пытаться обосновать "Майн Компф" цитатами из "Кота Леопольда".

Хотя, совсем уже отвлекаясь, да, можно обосновать нечто типа цитатами и из Евангелия. Это уже к русским черносотенцам. Обычно это подборка из слов Христа "не мир, но меч...", "взять у детей и бросить псам...", из апостола Павла: "Кто поднимет меч, от меча и погибнет" и плавный переход на кровавые призывы Ветхого Завета.

В общем, про подтверждение цитатами, Pinhead, спасибо, Вы всё поняли, фиг ли тут... :)

Про Скотта - есть же определённая мера, хоть связь с выбитым глазом и очевидна (когда мы играли в лесу в Робин Гуда, рядом с моей головой в липу воткнулась стрела с лично мной выточенным стальным наконечником), но разница есть...

:) " - Вот так всегда, учёные люди, наделают, как зайцы, скидок на снегу... Я чую, что прав, что разница есть, а объяснить не могу..." (С)

Ну, пример... фильм "Бригада".

Или - Вальтер Скотт, когда жил-то? И ещё - одно дело романтика рыцарских романов (мальчишки будут в рыцарей играть, ну вот под Изборском одному рыцарю копьём в шею попали, ну так то издержки), другое - гениально заложить основу мировой бойни, дать духовную основу. Ну или вот Карл Поппер предупреждал о том, что учение Платона о государстве содержит опасные тезисы и закладывает основы тоталитаризма (я когда-то с ним полемизировал в работе "Учение Платона о войне и мире и его роль в понимании современной военно-социальной действительности" :D ). Вот пример опасности творений гениального мыслителя. "Так ведь не тот масштаб" (С).
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5841
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1276 раз

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Pinhead » 16.08.2010, 17:27

Локсли писал(а):Про Скотта - есть же определённая мера, хоть связь с выбитым глазом и очевидна (когда мы играли в лесу в Робин Гуда, рядом с моей головой в липу воткнулась стрела с лично мной выточенным стальным наконечником; вот в Изборске одному рыцарю копьём в шею попали), но разница есть...
Вот, вот, вот! Я этого и ждал. В этом весь и корень проблемы. Понимаете, родители ребенка с выбитым глазом не захотят слышать аргументов, они будут требовать, чтобы Вальтера Скотта запретили к прочтению до 18-ти лет. Вы напоминаете сейчас этих родителей.
Не бывает частичной свободы творчества. Нельзя сказать - вот до сюда говори, а отсюда - ни-ни. Свобода творчества или есть, или ее нет. Просто один художник выражает одно явление, другой - другое, и все они вместе - картину в целом. Любой исторический период изучается именно по трудам творцов, живших в то время, потому что это намного более правдивая картина, чем труды историков. А Вы хотите выборочности. В данном конкретном вопросе, потому что не согласны с тем, что Ницше всего лишь правду сказал.
Это вообще не человеческое дело, в общем-то, художника ограничивать, потому что он не свое мнение выражает. Не мнением художник силен, напротив, зачастую редкостную хреновину они несут, когда начинают рассуждать о чем-то. Это как стихийное явление, смесь зеркала и магнитной бури.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Лекс Айрин
Сообщений: 2784
Зарегистрирован: 29.01.2010, 16:22
Реальное имя: Алексей
Skype: arinelex
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Царицын
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 173 раза
Возраст: 47
Контактная информация:

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Лекс Айрин » 16.08.2010, 17:34

Ну и психоделическая же дискуссия. :D
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 07.05.2007, 17:21
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 55 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Локсли » 16.08.2010, 17:39

Pinhead писал(а):Вот, вот, вот! Я этого и ждал. В этом весь и корень проблемы. Понимаете, родители ребенка с выбитым глазом не захотят слышать аргументов, они будут требовать, чтобы Вальтера Скотта запретили к прочтению до 18-ти лет. Вы напоминаете сейчас этих родителей.
Не развивайте успех. Я просто не готов (см. выше) пока сформулировать, к чему я "Тихий Дон"-то цитировал... Тут нужно подумать.
Pinhead писал(а):Не бывает частичной свободы творчества. Нельзя сказать - вот до сюда говори, а отсюда - ни-ни. Свобода творчества или есть, или ее нет.
Безусловно. А дальше сам смотри, какого джинна ты выпускаешь из бутылки. А бумага всё стерпит. Я не хочу выборочности. Это дело каждого - что читать, во что играть, что проповедовать. Другое дело, ты должен понимать, что... Вот. Ницше не просто кричит, что ломается плотина. Он ломает её сам. Какая такая плотина в его время ломалась? Представления феодализма отходили назад перед капиталистической моралью? Всего-то? Видел бы он ломку морали в 1917-м, вот тут бы его и прохватило бы...
Pinhead писал(а):Не мнением художник силен, напротив, зачастую редкостную хреновину они несут, когда начинают рассуждать о чем-то. Это как стихийное явление, смесь зеркала и магнитной бури.
Как сказал один из персонажей Пикуля, "Толстой велик как писатель, но как мыслитель - извините!"

Но - с этой точки зрения - творчество физиков, есть такое мнение, не должно останавливаться перед экспериментом, в котором может погибнуть всё человечество. А эксперименты на душе не менее ли опасны? Тот же Рейх показал, что да.

А если кто-то хочет писать талантливые порнографические рассказы и талантливо снимать порнофильмы, пусть его снимает и пишет?

P.S. Лично мне кажется, что как Есенин - "Божья дудка", как Высоцкий, так и Ницше... только дудел в него далеко не Бог. Разное творчество может быть... Опять же, это лично твоя ответственность , тебе талант дан (другой разговор, что Ницше-то, чтоб о нём разговор кончить, был сильно на голову нездоров, тут спрос какой), а вот куда его повернёшь ты, именно ты? "Горячий снег" напишешь или порнорассказ в Сеть выложишь? Как объяснить-то...
Вот о человеке, которому было много дано, и как он использовал свой талант...


Шут был вор: он воровал минуты —
Грустные минуты, тут и там, —
Грим, парик, другие атрибуты
Этот шут дарил другим шутам.

В светлом цирке между номерами
Незаметно, тихо, налегке
Появлялся клоун между нами
Иногда в дурацком колпаке.

Зритель наш шутами избалован —
Жаждет смеха он, тряхнув мошной,
И кричит: “Да разве это клоун!
Если клоун — должен быть смешной!”

Вот и мы... Пока мы вслух ворчали:
“Вышел на арену, так смеши!” —
Он у нас тем временем печали
Вынимал тихонько из души.

Мы опять в сомненье — век двадцатый:
Цирк у нас, конечно, мировой, —
Клоун, правда, слишком мрачноватый —
Невеселый клоун, не живой.

Ну а он, как будто в воду канув,
Вдруг при свете, нагло, в две руки
Крал тоску из внутренних карманов
Наших душ, одетых в пиджаки.

Мы потом смеялись обалдело,
Хлопали, ладони раздробя.
Он смешного ничего не делал —
Горе наше брал он на себя.

Только — балагуря, тараторя, —
Все грустнее становился мим:
Потому что груз чужого горя
По привычке он считал своим.

Тяжелы печали, ощутимы —
Шут сгибался в световом кольце, —
Делались все горше пантомимы,
И морщины глубже на лице.

Но тревоги наши и невзгоды
Он горстями выгребал из нас —
Будто обезболивал нам роды, —
А себе - защиты не припас.

Мы теперь без боли хохотали,
Весело по нашим временам:
Ах, как нас прекрасно обокрали —
Взяли то, что так мешало нам!

Время! И, разбив себе колени,
Уходил он, думая свое.
Рыжий воцарился на арене,
Да и за пределами ее.

Злое наше вынес добрый гений
За кулисы — вот нам и смешно.
Вдруг — весь рой украденных мгновений
В нем сосредоточился в одно.

В сотнях тысяч ламп погасли свечи.
Барабана дробь — и тишина...
Слишком много он взвалил на плечи
Нашего — и сломана спина.

Зрители — и люди между ними —
Думали: вот пьяница упал...
Шут в своей последней пантомиме
Заигрался — и переиграл.

Он застыл — не где-то, не за морем —
Возле нас, как бы прилег, устав, —
Первый клоун захлебнулся горем,
Просто сил своих не рассчитав.

Я шагал вперед неукротимо,
Но успев склониться перед ним.
Этот трюк — уже не пантомима:
Смерть была — царица пантомим!

Этот вор, с коленей срезав путы,
По ночам не угонял коней.
Умер шут. Он воровал минуты —
Грустные минуты у людей.

Многие из нас бахвальства ради
Не давались: проживем и так!
Шут тогда подкрадывался сзади
Тихо и бесшумно — на руках...

Сгинул, канул он — как ветер сдунул!
Или это шутка чудака?..
Только я колпак ему — придумал, —
Этот клоун был без колпака.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 07.05.2007, 17:21
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 55 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Локсли » 16.08.2010, 18:05

Pinhead писал(а):Потому что каждый отвечает за себя.
Вот! И творец тоже. Просчитывай последствия, думай, что ты создаёшь и для кого, добро или зло приносишь в мир. Вот что я имел в виду.

Да, ещё. Кажется, это в тему. Не знаю к чему, а вспомнил...

http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/ ... ingrad.htm

Лейтенант вдруг с удивлением отмечает странное умиротворение, снизошедшее на него; его смущает явная неуместность - здесь и сейчас - своей воинственности. Как будто блиндаж провалился вдруг куда-то далеко, прочь от войны, и он, лейтенант, это чувствует.
Странно - кажется, ему даже симпатичен этот парень. В сущности, он никогда не испытывал ненависти к русским. Недоверие - да, раздражение от их упрямства - да, иногда - страх... но никогда - ненависть.
Хотя и убивал их уже второй год.
Виноват, поправился лейтенант. Порой я ненавидел. После речей фюрера или рейхсминистра я был очень на них зол. И вчера - после пропажи Конрада.

("Чем больше косяк рыб, - говорил Конрад, - тем он неповоротливее. Его вектор определяет количество особей, избравших то или иное направление. Если какая-либо рыбешка выбьется из стаи, стадный инстинкт тотчас гонит ее назад. Однажды провели эксперимент - одному речному гольяну из стаи удалили передний мозг, отвечающий за реакции объединения. Особи стало безразлично - следует ли она в русле большинства или нет; она решительно плыла туда, куда считала нужным, невзирая - плывут ли за ней другие. И - представляешь? - вся стая плыла следом! Дефект мозга сделал инвалида лидером".)
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

королевский шут
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 30.07.2010, 18:17
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 102 раза

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение королевский шут » 16.08.2010, 18:16

[quote="Локсли"] А эксперименты на душе не менее ли опасны? Тот же Рейх показал, что да.

Возможно, я немного встряну?
Есть очень большая разница между психологическим экспериментированием (ну точнее манипулированием, эксперимент можно не влияя на испытуемого проводить) и личным творчеством. При эксперименте имеет место управляемый процесс, прямое намеренное воздействие, причем на «подкорку», рефлексы, инстинкты.
Художественный образ просто дан автором, выложен на рассмотрение и для того, чтобы его принять как повод к действию, нужно иметь внутри готовую предрасположенность. (Мальчик, начитавшийся Айвенго уже хотел рыцарствовать, на его сестру книга так не подействует. На Пашку подействует, на Алису нет). А при активной манипуляции можно и сестру завести, сказав, что жертва назвала ее «мымрой прыщавой».

В реальности массы на веймарских митингах и финансировавшие шоу местные олигархи не вытягивали по уровню на отрицание Канта с позиций Ницше. Гитлер с Геббельсом очень сильно ценили новую науку «пропаганду» и практично пользовались выводами Густава ле Бона о психологии масс. Какой там Ницше? Мне он лично не особенно интересен, но при жизни он был малоинтересен еще и всем остальным и никакой эпидемии фашизма не вызвал. Запроса не было. И в Веймаре его не было – хотели реакции на несправедливый сепаратный мир, в том числе и неадекватной.
Представьте себе, выходит Адольф на митинг и выкрикивает: "Сегодня! Мы! подвергнем сомнению! категорический императив Канта, как порожденный теологическим инстинктом! И психологией ressentiment!"
А штурмовики хором во все глотки: "Сегодня! Мы! Подвергнем! Этого! Как его! Канта! Порожденного тем, теологическим! И психологией.. Чего? Как его? Мужик, слушай, да тебе баба здоровая нужна или пива с сардельками возьми – может, отпустит".
Сразу бы вся их затея накрылась.
Еще раз скажу – симпатий к Ницше у меня ноль. Но не вешать же на него массовые убийства, только потому, что он мне не нравится.

А мне и что фраза «Девочки в пижамах – немедленно остановитесь!» приобрела теперьсовершенно превратный смысл не нравиться. Я уже боюсь открыть рассказ «Алиса и Громозека» - кто его теперь знает. :D Только сбиться с ориентации от рассказа ни одна девушка бы не смогла ( даже если бы девочки не остановились и дали дурной пример). При условии, что и раньше не была.
Или теперь драконы предпочитают коноплю честной говядине?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 07.05.2007, 17:21
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 55 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Локсли » 16.08.2010, 18:26

королевский шут писал(а):Еще раз скажу – симпатий к Ницше у меня ноль. Но не вешать же на него массовые убийства, только потому, что он мне не нравится.
Как Вы думаете, Гитлер читал Ницше или нет? На него массовые убийства никто и не вешает. Они понятно на ком. Он не при делах. Де-юре и даже де-факто. Но есть ещё одна плоскость.
Такие глубокие талантливые учения, как у Платона, Аристотеля ("Допустимо вести войну с племенами, самой природой предназначенными к подчинению. Такая война по природе своей справедлива") или Ницше - не остаются бесследными. Нет, они не действуют на толпу. Они действуют на активную её часть, катализаторы толпы. Ну Савинкова почитайте, например.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 20884
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2144 раза
Поблагодарили: 3658 раз
Возраст: 17

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Нгаан » 16.08.2010, 19:07

Локсли писал(а):И Россия свалилась в революцию и коммунистический режим, тоже со своеобразной философией - не Англия, не США, не Австралия - почему?
Я думаю, господа, что, увязнув в обсуждении влияния Ницше на идеологию и практику германского фашизма, мы заведомо упрощаем ситуацию. Я, например, склонен считать, что в становлении фашистской диктатуры гораздо большую роль сыграл факт манипуляции сознанием масс с помощью нарождающихся средств массовой информации. В этом смысле, разговор в некоторой степени пересекается дискуссией в теме «Солт». Имея средства идеологического контроля в своих руках, фашистская власть в Германии 30-х годов смогла убедить большинство в идеи расового превосходства, а ницшеанство лишь дало им возможность сослаться на авторитет известного философа. В этом смысле, в Америке и в Англии уже тогда было достаточно много независимых радиостанций, которые позволяли населению этих стран не быть хорошо информированными, а быть неинформированным, и это спасло их от диктатуры.

Насчёт России хорошо написал Герберт Уэллс:
"У правителей России не хватило ни ума, ни совести прекратить войну, перестать разорять страну и захватывать самые лакомые куски, вызывая у всех остальных опасное недовольство, пока не пробил их час. Они правили и расточали, и грызлись между собой, и были так слепы, что до самой последней минуты не видели надвигающейся катастрофы.
...
Россия попала в теперешнюю беду вследствие мировой войны и моральной и умственной неполноценности своей правящей и имущей верхушки, как может попасть в беду и наше британское государство, а со временем даже и американское государство."
(Г. Уэллс, "Россия во мгле".)

Локсли писал(а):Разве не был для меня сверхчеловеком Вальтер Скотт, когда неделю подряд я мальчишкой был под впечатлением его "Айвенго", перечитывал сцены, мечтал?
Не согласен, это называется некритичное восприятие авторитета, что очень свойственно детскому сознанию. Мы, вообще, в детстве склонны восхищаться теми, кто умеет делать что-то такое, чего мы пока делать не умеем: писать книги, укрощать львов, выигрывать олимпиады. Но я же не думаю, что если бы Вальтер Скотт пришёл к вам домой и позвал вас в новый крестовый поход, вы тут же бы побежали в универмаг покупать доспехи. Как минимум у мамы бы разрешения спросили, а значит, она для вас и была тогда сверхчеловек.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

королевский шут
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 30.07.2010, 18:17
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 102 раза

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение королевский шут » 16.08.2010, 20:03

Локсли писал(а): Такие глубокие талантливые учения, как у Платона, Аристотеля ("Допустимо вести войну с племенами, самой природой предназначенными к подчинению. Такая война по природе своей справедлива") или Ницше - не остаются бесследными. Нет, они не действуют на толпу. Они действуют на активную её часть, катализаторы толпы. Ну Савинкова почитайте, например.
Платон и Аристотель жили в своем времени. Ветхий завет еще интереснее. Изрядно состоит из инструкций вроде «Подите и убейте…», где дальше расписывается кого, как, желательно, именно, и до какого колена. Именно так и поступали. Но не потому, что прочли ветхий завет. Он был позже написан.
Не Аристотель научил Александра Македонского идти и покорять. Он откровенно соответствовал обстановке и учил королевскую особу «правильным» взглядам.
Савинков описывал террористов, людей определенного типа, при другой социальной обстановке и с другими идеями они могли стать скажем религиозными фанатиками.
А Маркс их не сформировал, потому что якобинцы очень прекрасно аналогично сформировались без него.
Книги и социальные теории развивают уже то, что есть. Если привязать и заставить смотреть «Бригаду» подряд все серии, человека, которому это неинтересно – вызовет зевоту или приступы "неудержимого стеба".
Я о том, что только художественным образом из совершенно одного человека совершенно другого не сделаешь. Исключение – такой образ может помочь избавиться от искусственной личности, со стороны будет выглядеть как полное превращение.
Т.е. можно подействовать на форму в которую лидер облечет свои намерения, оказавшись в благоприятной обстановке. Сделать из Пиночета Чаушеску, но не Рузвельта.
Или теперь драконы предпочитают коноплю честной говядине?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 07.05.2007, 17:21
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 55 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Локсли » 16.08.2010, 20:12

Всё это так, тёзка. Но не забывайте (а Вам по должности не положено забывать, Вамба, например, на этом собаку съел), что философия - царица наук, а идеи правят миром. А то они и вовсе не причём? Матерьялист Вы, батенька, но и диамат говорит об активной роли настройки.
А Савинков читал Ницше.
Да Бог бы с ним, а? Он в гробу уже замучился крутиться.
Я не стал бы отбрасывать роль Аристотеля в воспитании военного гения Александра.

Нгаан, мы собственно не о том. Сдвиньтесь с фашизма и давайте вернёмся к той теме, которую задал Falcon.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Автор темы
Falcon
Сообщений: 14723
Зарегистрирован: 03.06.2005, 09:17
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Отсюда
Благодарил (а): 1616 раз
Поблагодарили: 2970 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Falcon » 16.08.2010, 22:27

Pinhead писал(а):. Прекрасный же есть фильм с Сухоруковым в главной роли, жаль названия не помню. Там из пушкинского кружка он сделал профашистскую ячейку и переманил на свою сторону большую часть молодежи. Пушкин стал их Ницше, а основатель-"пушкинист" местным фюрером.
"Бакенбарды"
реж. Юрий Мамин
Да! Отличный фильм! Тоже понравился. Один из очень небольшого количества хороших фильмов в "смутное время".
Если будут спрашивать - меня нет на планете.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 20884
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2144 раза
Поблагодарили: 3658 раз
Возраст: 17

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Нгаан » 16.08.2010, 22:37

Локсли писал(а):Нгаан, мы собственно не о том. Сдвиньтесь с фашизма и давайте вернёмся к той теме, которую задал Falcon.
Хорошо! Например вот ещё пара вопросов.
Falcon писал(а):Грубо говоря, стоит ли "опускаться автору до уровня читателя". Или он, как древнегреческий герой, должен тянуть своего читателя вверх, к вершинам нравственности и гуманизма?!
Тут я думаю, всё зависит от выбора автора. Если он решил написать произведение с явным воспитательным смыслом, то, несомненно, в этом произведении должна присутствовать и мораль, и герой, как её носитель. И если мы решили дать право автору самому выбирать свои цели, то нам придётся дать ему возможность самому выбирать себе героев. Если свобода творчества, то до конца, в том числе вплоть до выбора целей этого творчества. В то же время, мы должны признать, что искривления психики способны породить талантливых маньяков, которые сами совершать преступления не решатся, но будут красочно описывать жизнь отрицательных героев, так красочно, что возможно кто-то захочет им подражать. И вот тут вопрос: кто остановит массовое распространение болезненных фантазий? Заметьте, я не говорю о запрете автору писать, я говорю о запрете на широкое тиражирование, рекламу и внедрение в массы.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5841
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1276 раз

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Pinhead » 16.08.2010, 23:28

Локсли писал(а):Нгаан, мы собственно не о том. Сдвиньтесь с фашизма и давайте вернёмся к той теме, которую задал Falcon.
Мы не сдвинемся с этой темы. По той простой причине, что это та самая тема ответственности и есть. Никуда от нее не деться.
Вы говорите, что Ницше сам ломал плотину, а при нем ничего такого не было. Вот в этом-то весь гений его и состоит, что он уже в то время видел надвигающуюся реальность, он чувствовал эти тенденции и выражал их как мог. Королевский шут упомянул средства пропаганды Рейха. Вспомните статью Быкова - о чем он говорит? Именно о появлении человека массового, о появлении СМИ. Это и есть предвиденье.
Вы говорите, что раз каждый сам отвечает за себя, то и художник должен отвечать за свои слова. Нет - говорю я! Потому что это НЕ ЕГО слова. Художник отвечает за себя. Но отвечает он за правду. За точность передачи дара. Вот за это он в ответе. А дальше - "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Не дано - и точка! Дальше уже начинается перекладывание ответственности с больной головы на здоровую.
Вы, как человек православный, НИКОГДА до конца не сможете эту точку зрения принять, потому что для Вас вопросы веры ВАЖНЕЕ, чем свобода творчества, поэтому для Вас всегда БУДЕТ существовать граница в этой свободе. Просто скажите это вслух, и тут же закончится спор. Никто же не собирается здесь оспаривать Ваше право на такой приоритет. А совместить это нельзя. Ну, нельзя!
Если всё-таки отвлечься от Ницше, то можно было бы, пожалуй, вспомнить о Маяковском. Вот уж кто совершенно точно противоречивая фигура в контексте обсуждения.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5841
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1276 раз

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Pinhead » 16.08.2010, 23:31

Нгаан писал(а):Заметьте, я не говорю о запрете автору писать, я говорю о запрете на широкое тиражирование, рекламу и внедрение в массы.
Вы пишете именно о цензуре, не говорите ерунды!
И откуда у нас столько рабства в душе? Всё сидим и боимся, как бы кто чего ЭТАКОГО не написал? Как страшно жить!
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 07.05.2007, 17:21
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 55 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Локсли » 17.08.2010, 00:09

Pinhead писал(а):Вы, как человек православный, НИКОГДА до конца не сможете
Я не православный человек. Клянусь святым Дунстаном. Я к Православию отношусь с уважением, как многовековой русской религии, оказавшей огромное влияние на создание русского мироощущения, русского народа, но (в основном) и только.
Pinhead писал(а):Но отвечает он за правду. За точность передачи дара.
Чьего дара? Дары тоже разные бывают. Бойтесь нанайцев, дары приносящих... Нам не дано предугадать? Тупые, что ли? Дальше своего носа не видят? Приведите мне пример, кто это не понимал, что он пишет. У кого с головой непорядок, может и не понимать, но таких авторов мало, ничтожно мало.
За свои слова надо отвечать. Это обычный принцип. По понятиям. Нет?
И кто тебе что диктует, тоже нужно разбираться. Коли ты человек есмь, а не попугай. С того точно спроса никакого. Только повторяй в точности...
Pinhead писал(а):Вот в этом-то весь гений его и состоит, что он уже в то время видел надвигающуюся реальность, он чувствовал эти тенденции и выражал их как мог.
Верно. То, к чему всё свелось в ХХ веке, было тогда только назревающей тенденцией. И Ницше не боролся с ней. Нет, он её выражал. Став таким образом предтечей нацизма. (Отношение-то своё должно присутствовать к проблеме? Или я, автор, только отражаю?) Вот такой расклад. Потом эту тенденцию выразил Гитлер. В "Майн Кампф". Тоже, кстати, автор.

Я недостаточно знаю творчество Маяковского. Ну стихи о Нетте, ну "Что такое хорошо и что такое плохо" (кстати, применимо к теме :wink: ).

Тут тогда вопрос философский и, если кто-то захочет, теологический. Автор - только передатчик, только зеркало, или даёт почувствовать своё отношение к тому, что пишет, показывает читателю, на чьей стороне он сам? Заметьте, я не говорю об ответственности, но этот вопрос логично отсюда вытекает. Хорошо, ты показал явление, тенденцию, образ. Но, как говорил Толстой: "Неужели это так надо?" Ты-то, автор, что думаешь?
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 07.05.2007, 17:21
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 55 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Локсли » 17.08.2010, 00:22

Pinhead писал(а):И откуда у нас столько рабства в душе? Всё сидим и боимся, как бы кто чего ЭТАКОГО не написал? Как страшно жить!
Этот вопрос по-моему снят. Разве нет? В Интернете сейчас чего хочешь можно найти, всякого добра полны подвалы. Бери ведро и зачёрпывай, похороны за свой счёт. (С).
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5841
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1276 раз

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Pinhead » 17.08.2010, 01:35

Локсли писал(а):Тут тогда вопрос философский и, если кто-то захочет, теологический. Автор - только передатчик, только зеркало, или даёт почувствовать своё отношение к тому, что пишет, показывает читателю, на чьей стороне он сам? Заметьте, я не говорю об ответственности, но этот вопрос логично отсюда вытекает. Хорошо, ты показал явление, тенденцию, образ. Но, как говорил Толстой: "Неужели это так надо?" Ты-то, автор, что думаешь?
Вот, я тоже как раз хотел об этом сказать.
Надо препарировать вопрос. Очистить его полностью от всякой шелухи. Выражаясь просто - надо ли отделять сам акт творчества от отношения художника к его результату? Или, по-другому, подчиняется ли творчество человеческой морали?
Для Вас, как для христианина (пускай не православного), ответ ясен. Вы его даете, когда говорите, что и диавол, дескать, может нашептывать. Именно это я и имел в виду, когда говорил "сказать вслух". Для меня же такой ответ неприемлем. Я считаю, что а) художник не может оценивать свое творчества с точки зрения зрения пользы и вреда, потому что он человечек просто, и не его это ума дело, а свои комплексы он может засунуть себе в одно место, Божественное это не волнует *CRAZY* , б) человеческой морали творчество неподвластно, так как мораль, суть, формальная выдумка, сегодня одна, завтра - другая, творчество же - абсолютно, т.к. гармонично, а гармонии на человечков плевать с колокольни. Как-то так.
Я вот строчки одни приведу, чтобы показать, насколько отношение к одним и тем же стихам может меняться.

Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

Константин Симонов.
Последний раз редактировалось Pinhead 17.08.2010, 01:42, всего редактировалось 1 раз.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Алиса
Сообщений: 613
Зарегистрирован: 11.01.2008, 19:27
Реальное имя: Сивка-Мурка
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 302 раза
Контактная информация:

Re: Интересный сюжет и ответственность автора

Сообщение Алиса » 17.08.2010, 01:38

Falcon писал(а):Что может и что не может позволить себе автор в произведении?
Должен ли он писать "как пишется", упирать на "правду жизни", учитывать интересы и запросы читателей?!

Грубо говоря, стоит ли "опускаться автору до уровня читателя". Или он, как древнегреческий герой, должен тянуть своего читателя вверх, к вершинам нравственности и гуманизма?!
Помните советских дикторов телевидения? Мне ещё посчастливилось их застать, и очень обидно, что их заменили заранее записанные малоинформативные анонсы. А ведь когда-то, на заре цивилизации во времена развития телевидения, диктор являл собой образец грамотности и чистоты речи. Не диктор опускался до уровня разговоров на лавочке у подъезда, а люди, смотрящие телевизор, старались подняться до уровня диктора. Точно так же писатель не только не должен, он не имеет права опускаться до уровня массового потребителя. Цель литературы вовсе не в том, чтобы показать правду жизни такой, какая она есть за углом пивной палатки или за дверцей кабинки общественного туалета. Цель литературы прежде всего в том, чтобы воспитывать читателя, чтобы передать человеку опыт множества других людей, чтобы показать мир и заинтересовать жизнью так, чтобы и ему тоже захотелось оставить после себя что-то настоящее, такое, о чем стоит писать в книгах.
Последний раз редактировалось Алиса 17.08.2010, 01:44, всего редактировалось 1 раз.
"Я возьму этот большой мир - каждый день, каждый его час. Если что-то я забуду, вряд ли звёзды примут нас..."

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей