Ричард Докинз. Вопрос веры.

[Дикий Кот]

Прекрасная книга Р. Докинза - "Бог - как иллюзия". Сам читаю и всем рекомендую!
Не менее увлекательная книга Е. Грекулова - "Православная инквизиция". Прочел запоем!

Читайте правду о тех, кто мешает нам строить ПД!

[La Hire]

а затем, несколько неожиданно для нас рассказала, что и Павел Оганезович всю жизнь (это её слова) тоже был верующим человеком, православным.

— А ведь всё-таки и Л. Н. Толстой был верующий... — вздохнув, ни к кому не обращаясь, уставившись в пол, заметил я. — И многие другие величайшие умы человечества...
— Майкл, это почти то же самое, что с грустью говорить: а ведь и Толстой ходил в туалет... Ну, ходил! Он ведь ЧЕЛОВЕК! Не комплексуйте.

Александр Жаров. Формула Жизни.

[Весельчак Ы]

А ко мне пришло понимание того, что "Гостью из будущего" снял не просто гениальный режиссёр, но очень светлый, чистый и верующий человек!

В свое время идею о связи между «ГиБ» и христианством развивал Клантао. Например, он писал:

«Несмотря на продолжающееся активное генерирование текстов-комментариев к статье "Как мы дойдем до такой жизни?":-), хочется несколько сместить фокус в сторону вопроса "А до какой, собственно"? Ясно обозначились две полярные интерпретации Будущего в Фильме:
Виктор ("Алиса - идеализация или реальность завтрашнего дня?"): рационалистическое индивидуалистическое общество, к которому якобы идет современный мир.
Юрий (запись в гостевой книге № 1715): метаисторическая "икона" Вечности, актуализируемой через осуществление в жизни истинной Любви.
Склоняясь ко второй точке зрения, выскажу ряд контраргументов в адрес первой.
.
"Алиса - дочь ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКОГО общества"
Латинское in-dividuum, как известно, является прямой калькой греческого a-tomos, обозначавшего в натурфилософии Демокрита умозрительные не-делимые "кирпичики" мироздания (к конкретности атомной энергии, которой мы пользуемся сегодня, никакого отношения не имеет; вообще термины, образованные с помощью a privativum по определению обозначают неэмпирические вещи). Перенесенное в социо-антропологическую сферу, оно выражает столь же абстрактное построение философии Нового времени - человек вне общественных и пр. рамок как высшая ценность. Индивидуум - категория гносеологическая или там аксиологическая, но никак не онтологическая. Попросту говоря, "такого не бывает и не пощупаешь". А "индивидуалистическое общество" в буквальном, неидиоматическом смысле = сухая вода.
Святоотеческая антропология оперирует терминами "личность" (греч. προσωπον, лат. persona, т.е. личина, маска, сменяемая человеком в процессе становления) и "ипостась" (буквально подставка, что ли, основание) как заданность в эмпирическом человеческом бытии, вместе с тем, конкретно осуществленная в Боге. В отличие от "неделимого" индивидуума, личность/ ипостась - понятие охватывающее. Оно раскрывается не в противопоставления миру (другим индивидуумам), не в вычленении из него, но во вбирании его в себя в уникальном к нему отношении, в уникальном своем положении в нем. Для индивидуума "другие - это ад" (Сартр), для ипостаси отношение к ближнему есть феноменализация отношения к Богу (Мф 25,40).
При этом, если индивид мыслится завершенным в себе, то, согласно христианской догматике, три Ипостаси Бога суть одна Усия ("сущность"). Человек же мыслится образом Божиим именно в своей ипостасности: "по образу Божию сотворил ЕГО [=] мужчину и женщину сотворил ИХ", потому что "будут [два] одна плоть". Св. Павел, комментируя эти слова, проводит аналогию с отношениями Христа и Церкви и употребляет слово μυστεριον - Таинство (Еф 5,32). Во Христе (в Церкви) многие ипостаси составляют единую Сущность - преображенное человечество. "А, собственно, каким должно быть Царство Небесное?" - спрашивает Виктор в своей первой статье. "Органическим, а не социальным", - отвечает апостол, который вместо Царствия предпочитает говорить о Теле Христовом. Теле, единство которого созидается именно различием и уникальными особенностями входящих в него ипостасей (1Кор 12, 4-7). Теле, которое, "составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви" (Еф 4,16), в котором каждый служит друг другу "тем даром, какой получил" (1Пет 4,10).
Будущее в фильме - это общество личностей, а не индивидуумов. В сознании советского подростка пестрота малолюдных московских улиц, где нет толпы, где каждый прохожий уникален, и слаженная команда школьников на космодроме - вещи малосовместимые. Тело немыслимо без разнообразия, казарма стремится к унификации. Поэтому "икона Вечности" и воспринимается как "царство шизоидных индивидуумов" - только вот забыл Виктор, что шизоидность как таковая (равно и нонконформизм) может существовать лишь в казарменном окружении. Аномалия как норма неаномальна...
Попадая в наш мир, Алиса действительно оказывается в казарме. Только наедине с Юлькой она может позволить себе быть одетой не в униформу (кстати, из-за накладок в монтаже она довольно часто переодевается, хотя это и не бросается в глаза на фоне прочих "глюков и ляпов"). В обществе же, на людях - или казенная больничная пижама, или школьное платье. Зато в будущем Коля, разгуливая в костюме столетней давности, не вызывает ни у кого ни вопросов, ни пристальных взглядов. Дед Павел про маскарад заговорил - так только потому, что узнал моду своего детства (на самом деле ошибся на пару десятилетий - пиджачок уже не такой, да и кроссовки изобрели), сам же одет тоже весьма ретроспективно, не говоря уж об Электроне Ивановиче. (В повести определенная симметрия: Электрон в первой части - английские хиппи во второй. В фильме же нет ни протеста против системы в ХХ веке, ни самой системы в ХХI). "Разве каждый одевается не так, как ему удобно?" - спрашивает Алиса в сценарии. Других определяющих факторов нет: это общество не нуждается в условностях, потому что цементируется не формами, а самой сутью каждого "я", раскрытого в своей полноте - в полноте общения и соработничества, без которых оно "не закончено".
И где же индивидуализм в этом "У нас не встают"?! Хотел бы я как педагог достичь такой органичной слаженности учебного коллектива, сознательности учащихся, а главное, партнерских отношений между учителем и учеником, которые бы чувствовались и адекватно воспринимались всеми вплоть до самых-самых аутсайдеров, чтобы навсегда отмерли за ненадобностью эти условные формы этикета! Индивидуализм (который, впрочем, и ведет к стадности) - это у нас, у них же, очевидно, раскрепощенность каждого не ради самой раскрепощенности, а ради полноты сотрудничества, что и ведет к истинному, очищенному от советских ассоциаций, коллективизму (Georg хитро усмехается, догадываясь, какие однокоренные литургические термины я имею в виду, пытаясь реабилитировать это дискредитированное словечко...)
Кстати, насчет "не встают". Рискну высказать предположение, опровергающее слова об "атеистическом обществе". Вставание - сакральный литургический жест (правда, в нынешней православной практике о нем напоминает лишь возглас диакона "ПрОсти" - грубо говоря, "Встаньте"). Требование встать при ответе Алиса должна была воспринять как профанацию (все равно что перекреститься на школьную доску) - отсюда и "вызывающий" (на самом деле возмущенно-недоумевающий) взгляд (слов нет, сыграно и впрямь здорово).
А в чем "выпендреж" Алисы с ее сверхспособностями? В том, что привыкла работать в команде (не в "приключениях", а в буднях биостанции) и, выступая за честь класса "вместо Грибковой", работает с полной отдачей? В том, что на уроке английского выручает Фиму, безнадежно запутавшегося в истории болезни своего скочтерьера? "Страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены" (1Кор 12,26) А ну, слабо за какие-то несколько дней стать настолько _органично_ своей коллективу, чтобы расставание было таким болезненным, как показано в фильме? Мила Руткевич недовольна - ну так вот он, совковый индивидуал во всей своей красе...
.
"Алиса - дочь РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО [а также прагматического, релятивистского и т.п.] общества"
Ну... без комментариев. О "книжной" Алисе еще можно говорить как о прагматике - да и то, скорее на фоне и по контрасту с Наташиной героиней. А какую черту последней постоянно подчеркивает сам Мэтр? Правильно, "сенсуальность", одухотворенную чувственность, так сказать. Не случайно красный комбинезон превратился в красный сарафан с пуговками и открытой спинкой, так целомудренно волнующей, с трогательно выпирающими ключицами (сложенными крыльями)... Да что ключицы, когда есть Глаза! В них, "аномально огромных", каждый, как мы убедились, может прочесть что-то сокровенно свое (потому что видит в них прежде всего собственное отражение) - но только не культ рассудка, механически вычлененного из целостности человеческой души... "Режиссер решил, что если она будет такая уж слишком умная, то это будет напрягать" (из эксклюзивного интервью Н.Мурашкевич).
Кроме того Наташиной Алисе свойствена иррациональность. В повести подробно объясняется, как такая рассудительная девочка додумалась до такого алогичного поступка - самостоятельно отправиться в прошлое и мотаться по нему, сшибая троллейбусы (кстати, "подробно" не значит "достоверно и убедительно" - но об этом позже... может быть). В фильме это все оказалось ненужным: миелофон украли - надо вернуть; язык вокруг шеи и вперед на длинную дистанцию сквозь пространство и время; а взрослых в известность поставить - да некогда же...
Всё это потребовалось по контрасту, для разрушения имевшегося общественного стереотипа о будущем как, прежде всего, торжестве разума, достигшего небесных высот (тот же "Полдень" Стругацких). Что же касается "истины как прагматически выделенной ценности", то тысячи писем Наташе - красноречивое свидетельство абсолютности триады Благо-Истина-Красота, тайну которой приоткрыла ее героиня...».

[Мич]

"Читайте правду о тех, кто мешает нам строить ПД" - ату их, этих христиан! Мы за мир кому хочешь глотку перегрызём! А они (верующие) - инквизиторы и мракобесы, что бы сами там не говорили! Всех под одну гребёнку! За всё самое хорошее!

"...и Л. Н. Толстой был верующий... Не комплексуйте."

Да я и не комплексую, я радуюсь, что мои убеждения совпадают с убеждениями Павла Арсенова. Хотя мне до него ещё очень и очень далеко.

Радуюсь, что Высоцкий в последний год жизни начал писать "Бог" с большой буквы, и Юрий Визбор, по свидетельству его дочери Татьяны, был верующим человеком, хотя в те годы не принято было это афишировать. Булат Окуджава крестился в православии, когда ему было за семьдесят.
Что Валерий Приёмыхов стал христианином в очень зрелом возрасте, радуюсь, что узнаю о некоторых поэтах, учёных, артистах, которые стали верующими в сложное время цензуры и соответствующей пропаганды в нашей стране.

[Весельчак Ы]

Прекрасная книга Р. Докинза - "Бог - как иллюзия".

У меня сложилось определенное мнение о Ричарде Докинзе после чтения его книги «Эгоистичный ген» (оригинальная интерпретация эволюции) и статей «Есть ли что-нибудь более невероятное, чем Бог?» (простое, ясно и наглядное изложение его критики идеи существования Бога. Я даже распечатал ее для и по просьбе моего знакомого свидетеля Иеговы ), и «Какая польза от религии» (любопытная идея об эволюционных причинах возникновения религии), но книга «Бог как иллюзия» меня разочаровала и отнюдь не улучшила моего мнения о Докинзе.

Как раз недавно я пробовал читать эту книгу, но, прочитав страниц сорок, я не выдержал – увы, даже на этих сорока страницах Докинз проявил себя не лучшим образом. Я понимаю, что мнения своих оппонентов и их самих можно не уважать, в конце концов, можно даже оскорблять, ибо считающему свою точку зрения истинной естественно считать и противоречащее ей мнение ложным, и соответственно относится к нему и тем, кто его придерживается. Это заметил еще Сократ: «когда одни думают так, а другие иначе, тогда уже не бывает общего мнения и непременно каждый презирает другого за его образ мыслей». Но зачем же врать самому и перевирать взгляды своих оппонентов?

Например, в своих комментариях об идее Троицы Докинз «разражается иконоборческим гомерическим хохотом и показывает пальцем» даже не потому, что обнаруживает в ней противоречия, а потому, что не понимает ее формулировки:

«В IV веке нашей эры Арий Александрийский отрицал, что Иисус был единосущностным (то есть имел единую сущность, или суть) с богом. Вы, возможно, спросите, о чём, собственно, идёт речь. Сущность? Что такое "сущность"? И что подразумевается под "сутью"? Пожалуй, единственным вразумительным ответом будет: не так уж много. Однако эта полемика расколола христианство пополам на целое столетие, и по приказу императора Константина все книги Ария были сожжены. Видимо, в попытках докопаться до сути теологии вечно суждено подкапываться под основы христианства.

Так что же мы имеем — одного бога в трёх частях или трёх богов в одной? Вопрос проясняется следующим шедевром богословского логического рассуждения из Католической энциклопедии:

В единстве божественной сущности заключены три лица, Отец, Сын и Дух Святой, — отличные друг от друга божественные существа. То есть, как сказано в Афанасьевом символе веры: "Отец есть Бог, Сын есть Бог, и Святой Дух есть Бог. Хотя они являются не тремя Богами, но одним Богом".

И если вышесказанное для вас недостаточно ясно, Энциклопедия приводит цитату из трудов богослова III века святого Григория Чудотворца:

Посему нет в Троице ничего ни сотворённого, ни служебного, ни привнесённого, как бы прежде не бывшего, потом же превзошедшего; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна — всегда та же Троица.

Какими бы чудесами ни заработал Григорий Чудотворец своё прозвище, чудо ясности изложения мыслей в их число не входит. Его речь служит образчиком характерно невнятного, малоразборчивого богословия, не продвинувшегося, в отличие от науки и большинства других областей человеческой эрудиции, за последние 18 столетий ни на шаг. И ещё раз прав был Томас Джефферсон, заявляя: «Бессмысленные высказывания нужно высмеивать. Прежде чем за дело может взяться ум, мысль необходимо четко сформулировать; но ни у кого никогда не было четкого определения Троицы. Это просто абракадабра шарлатанов, именующих себя священниками Иисусовыми».

Толерантностью Докинз тоже не отличается. Например, он пишет «Ветхозаветный бог является, возможно, самым неприятным персонажем всей художественной литературы: гордящийся своей ревностью ревнивец; мелочный, несправедливый, злопамятный деспот; мстительный, кровожадный убийца-шовинист; нетерпимый к гомосексуалистам, женоненавистник, расист, убийца детей, народов, братьев, жестокий мегаломан, садомазохист, капризный, злобный обидчик». Причем это заявление делается без каких-либо ссылок и подтверждений, будто общепризнанное утверждение. Особо интересно, где он усмотрел у Ветхозаветного бога мазохисткие черты? А приведенное далее мнение Рэндольфа Черчилля по поводу Бога я стесняюсь даже процитировать. И, несмотря на все это, уже на следующей странице Докинз пишет: «Я не собираюсь нападать на личные качества Яхве, или Иисуса, или Аллаха, или любого другого отдельного божества, такого как Ваал, Зевс или Один».

Кстати, пусть верующие не думают, что досталось только их взглядам. Попало еще агностикам (один из разделов книги называется «Нищета агностицизма») и аномальщикам («Я порицаю веру в сверхъестественное во всех её проявлениях», а в эпигафе написано: «Неужели недостаточно, что сад очарователен; неужели нужно шарить по его задворкам в поисках фей?»).

Ввиду вышесказанного я скорее бы рекомендовал для изучения религии «извне» и составления собственного мнения не «Бога как иллюзию» Докинза, а, например, классические исследования Тайлора и Фрэзера, а, если говорить о христианстве, то, еще, скажем, труды Косидовского, Свенцицкой, Хазарзара, наконец.

[Дикий Кот]

Нет бога, кроме Алисы!

[Мич]

Кратенько по поводу парадоксальности Троицы.

Популярное объяснение свойств математического понятия "Бесконечность":
"Представьте, что в Вашей библиотеке бесконечное количество книг. Сколько останется, если исчезнет каждая вторая? Останется бесконечное количество книг. А если 9 из 10 книг исчезнут, сколько останется? Бесконечное количество. Это математическая аксиома. Вторая бесконечность одновременно и в 2 раза меньше первой и равна ей. А третья одновременно в 10 раз меньше первой и в 5 раз меньше второй, но так же равна им обоим." Это Вам подтвердит любой математик. Парадокс, но это факт.

Ну, и с Троицей как-то так. Отец больше Сына и Святого Духа, и одновременно равен им. Каждый из них - Бог, и все вместе они - тот же Бог.

[Hamster]

Нет бога, кроме Алисы!

Кот, Вы когда-нибудь читаете, что Вам пишут или только сами пишете?

[Pinhead]

"Твердить про веру-то оно удобно." Хотите поковыряться в чьем-то глазу в поисках соринок, или лучше брёвен? Так найдёте, уверяю Вас. И я не всех ближних люблю, и уж тем более не всех (мягко говоря) врагов. Но поддерживаю Александра Ходакова! Сам верующий, хоть и биолог с высшим образованием. И мракобесие тут ни при чём. У меня много верующих знакомых, в том числе выпускников МГУ, Тимирязевки, ФизТеха и Калининградского университета. Не хотелось бы записывать их в мракобесы! Поверьте, это очень достойные и думающие люди.

Ой-ой-ой, а что за паника на корабле?! Вопрос-то был простой совсем.
Вера-то без дел мертва. Чем тут гордиться? И бесы ведь веруют.
Потому и спрашиваю, что сейчас много развелось людей, которые называют верой собственное упрямство.
И еще особенно забавляют те, кто заявляет, что взаимоотношения с Богом - это его личное дело. Такая разновидность отречения в стиле апостола Петра.

[Леф]

К чему спорить об идеологиях?
Любую из них можно подкрепить доказательствами,
и все они противоречат друг другу,

и от этих споров только теряешь всякую надежду на спасение людей.

А ведь люди вокруг нас, везде и всюду, стремятся к одному и тому же.

А нам, кому выпало счастье выручать товарищей в песках Сахары, всякая другая радость кажется просто жалкой.

Быть может, потому-то все в мире сейчас трещит и шатается.
Каждый страстно ищет веры, которая сулила бы ему полноту души.

Мы яростно спорим, слова у нас разные, но за ними – те же порывы и стремления.
Нас разделяют методы – плод рассуждений, но цели у нас одни.

Так чему же тогда удивляться.
Кто в Барселоне, в подвале анархистов, встретясь с этой готовностью пожертвовать собой, выручить товарища, с этой суровой справедливостью,
ощутил однажды, как в нем пробуждается некто совсем новый, незнакомый, для того отныне существует лишь одна истина – истина анархистов.
А кому довелось однажды стоять на часах в испанском монастыре, охраняя перепуганных коленопреклоненных монахинь, тот умрет за церковь.

Если бы сказать Мермозу, когда он, в сердце своем торжествуя победу, ринулся с высоты Анд в долину Чили, если бы сказать ему:
чудак, да стоит ли рисковать жизнью ради писем какого-нибудь торгаша, – Мермоз бы только усмехнулся.
Истина – это человек, который рождался в нем, когда он летел через Анды.
(...)

Если на этой почве, а не на какой-либо другой апельсиновые деревья пускают крепкие корни и приносят щедрые плоды,
значит, для апельсиновых деревьев эта почва и есть истина.

Если именно эта религия, эта культура, эта мера вещей, эта форма деятельности, а не какая-либо иная
дают человеку ощущение душевной полноты, могущество, которого он в себе и не подозревал,
значит, именно эта мера вещей, эта культура, эта форма деятельности и есть истина человека.

Чтобы понять человека, его нужды и стремления, постичь самую его сущность,
не надо противопоставлять друг другу ваши очевидные истины.

Да, вы правы. Все вы правы. Логически можно доказать все что угодно. (...)

Чтобы понять, в чем же сущность человека, надо хоть на миг забыть о разногласиях,
ведь всякая теория и всякая вера устанавливают целый коран незыблемых истин, а они порождают фанатизм.

Можно делить людей на правых и левых, на горбатых и не горбатых, на фашистов и демократов –
и любое такое деление не опровергнешь.

Но истина, как вы знаете, – это то, что делает мир проще, а отнюдь не то, что обращает его в хаос.
Истина – это язык, помогающий постичь всеобщее. (...)
Истина – не то, что доказуемо, истина – это простота.

А здравый смысл? Его дело – объяснять жизнь, пусть выкручивается как угодно.

Все цитаты - из книги Сент-Экзюпери "Планета людей": http://lib.rus.ec/b/75408/read#t28
Более развернутые цитаты - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 88#p139788

[Весельчак Ы]

Лес, я ценю Ваши благие намерения, но вряд ли можно разрешить противоречия, просто заявив, что их нет и что у всех людей одинаковые цели. Также, истина дается людям извне, из Мира, и вряд ли она изменится от нашего желания упростить, упорядочить картину Мира или достигнуть согласия. Что касается доказательства, то это не просто последовательность предложений с желаемым выводом в конце. Чтобы доказательство имело обосновывающую силу, оно должно соответствовать довольно жестким правилам, и поэтому я не верю, что можно «доказать все, что угодно».

[Мич]

Насчёт паники - это Вы зря, Pinhead. Но, зная немного Александра Ходакова - основного организатора фейерверков на ежегодных встречах, человека, всегда готового помочь, когда требуется помощь - могу сказать, что его вера из добрых дел. Говоря словами того же Иакова, которого Вы процитировали - "покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру из дел моих". Просто за себя и я не стал бы говорить о своих делах - как-то хвастливо получается - добро напоказ. Думаю, и он не ответил из этих соображений.

Лес, спасибо за цитаты! "Планета людей" - великое произведение! И эта книга, помимо всего прочего, учит терпимости. Каковы бы ни были разногласия в вере, мировоззрении, убежднеиях - это не повод враждовать и оскорблять других людей, а скорее повод их уважать и вместе искать истину. А кто ищет, а не спорит ради уничижения оппонента, тот рано или поздно обязательно найдёт.

[Леф]

У многих не совпадающих по вопросам религии и веры есть ОБЩИЕ любимые книги, фильмы, музыка,
одинаково ответственное отношение к профессии, к людям.

Разве вызываемая этими вещами симпатия не сильнее, чем намечающаяся антипатия из-за разного отношения к религии?

Наверняка из всех здесь спорящих мало кто на почве разного отношения к вере или философским вопросам
не захотел бы пожать другому руку, подать воды, присмотреть минуту за ребенком

1.1. Имеет ли значение, верит или не верит в Бога хирург,
который провел удачную операцию и этим спас жизнь Вам или Вашему близкому?

Наверняка очень мало таких людей, которые настолько принципиальны в вопросе о значении вероисповедания,
что покончат с собой после спасительной операции только потому, что их не устроило вероисповедание хирурга.

1.2. Мало людей, которые, голодая неделю, станут спрашивать предлагающего пищу им и их детям,
какого он вероисповедания.
Мало кто откажется от пищи или воды, если ответ их не устроит.

1.3. Многие ли люди осведомляются о вероисповедании музыканта, чья музыка привела в восторг? - Нет.

(Вот бы рассказики-сценки написать с абсурдными вариантами...)

1.4. Тогда к чему все эти споры о значении вероисповедания??

1.5. Разве не главное - чтобы человек нес жизнь, будучи врачом, фермером, рабочим на заводе, ученым, учителем и т.д.?

2.1. Кто-нибудь может сказать, что все верующие или неверующие - праведники? Вряд ли.
Кто нибудь может сказать, что все верующие или неверующие - грешники? Тоже вряд ли.

2.2. Тогда ЗАЧЕМ спорить, кто лучше - верующие ли не верующие?

2.3. Может быть, правильнее оценивать деятельность тех и других? (Результаты и планы).
И "разрешить" другим людям верить во что и в кого угодно.
И интересоваться вероисповеданием не с целью "переубедить",
а с целью полюбоваться богатством души другого человека.

3. Понятно, что и среди верующих, и среди неверующих есть разные люди:
среди верующих есть много замечательных людей. И не-замечательных - тоже.

4. То же и в вере, и в церкви, и в религии - слишком много всего и разного, слишком все перемешано и переплетено.
Нужно очень осторожно, аккуратно, грамотно и внимательно разбираться, как к чему относиться.

[Леф]

Прекрасная книга Р. Докинза - "Бог - как иллюзия". Сам читаю и всем рекомендую!
Не менее увлекательная книга Е. Грекулова - "Православная инквизиция". Прочел запоем!

Читайте правду о тех, кто мешает нам строить ПД!

1. Знать факты нужно.
Но я думаю, что в таких книгах - не вся правда, в лучшем случае.

Что касается мешающих строить - то не причислять же к мешающим всех верующих.

Читайте правду о тех, кто мешает нам строить ПД

- ату их, этих христиан! Мы за мир кому хочешь глотку перегрызём!
А они (верующие) - инквизиторы и мракобесы, что бы сами там не говорили! Всех под одну гребёнку! За всё самое хорошее!

2. Под одну гребенку действительно не нужно.

3. Но в процитированных Вами словах вовсе нет призыва "ату их" и прочего.
И даже нет призыва судить обо всех верующих по некоторым ... неправедным.
Просто призыв к знанию фактов (хоть и не всех фактов).

4. Почему Вы возражаете против упоминания нелицеприятных фактов?

Разве признать неудобные факты - это значит бросить тень на всех верующих?

5. Если Вы знакомы с историей церкви, то знаете, что
как раз среди самых праведных верующих находились люди,
которые стремились сохранить чистоту учения, образа жизни и деяний верующих.
Они не чурались фактов, не стремились их скрыть или отрицать.
Они стремились быть праведными, а не казаться.

Не ко всем из них отношение официальной церкви одинаковое, не все признаны до сих пор.
Я, конечно, не знаю, кто из них на самом деле что натворил и наговорил, но вот имена некоторых:
Франциск Ассизский, Ориген.
Первый вроде бы канонизирован даже, есть (?) орден францисканцев
(я уж не знаю, насколько официальной церковью признано само учение Франциска; и насколько ему следуют).

Радуюсь, что Высоцкий в последний год жизни начал писать "Бог" с большой буквы, и Юрий Визбор, по свидетельству его дочери Татьяны, был верующим человеком, хотя в те годы не принято было это афишировать. Булат Окуджава крестился в православии, когда ему было за семьдесят.
Что Валерий Приёмыхов стал христианином в очень зрелом возрасте, радуюсь, что узнаю о некоторых поэтах, учёных, артистах, которые стали верующими в сложное время цензуры и соответствующей пропаганды в нашей стране.

6. Если все это приносит людям радость, покой, достоинство, то все это хорошо.

Но хорошо бы и не пенять пока не верящим - вот, мол, дикие-темные-не просвещенные Вы люди.
Придет время - просветятся, просветлятся и т.д.

Это как формирование бабочки - пока кокон не "созрел", лучше его не трогать -
когда придет врем - кокон сам раскроется, выпустив бабочку.

Или рост дерева - поливать его нужно, но тащить за макушку вверх, надеясь, что это ускорит рост дерева - не нужно.
Так можно и вообще вырвать росток с корнями из почвы - и не всегда после этого росток приживется в почве снова.

Так что поливайте. Но не тяните. (Это не указание - просто информация к размышлению).
И еще - говорят, что растения лучше растут от доброты, а не от упреков.

Нет бога, кроме Алисы!

7. Как это понимать?
Алиса согласна на такие шутки-не-шутки?
Ее мнение Вы готовы учесть?

вряд ли можно разрешить противоречия, просто заявив, что их нет и что у всех людей одинаковые цели.

8. У большинства людей цели (точнее, интересы, пожелания) достаточно одинаковые - чтобы солнце не погасло и чтобы не испепелило.
Чтобы было чем дышать, что попить и что поесть.
Чтобы дети не болели, были веселыми, добрыми и умными.
Чтобы душа не теряла способности чувствовать приятность жизни - видов, звуков, ароматов, улыбок и т.д.

Также, истина дается людям извне, из Мира,
и вряд ли она изменится от нашего желания упростить, упорядочить картину Мира или достигнуть согласия.

9. А есть ли это "извне" вообще. Особенно для тех, кто, как говорят, слился душой со всем Миром. - Неизвестно.

Что касается доказательства, то это не просто последовательность предложений с желаемым выводом в конце. Чтобы доказательство имело обосновывающую силу, оно должно соответствовать довольно жестким правилам,

10. Это все индивидуально.

И последовательность предложений тоже может включить в душе понимание каких-то истин.

Мне, например, достаточно встретить ситуацию, вызывающую чувство жалости (горе) -
и все - мне не надо больше никаких доказательств ни по каким правилам -
мне и так понятно, что надо делать свою работу (например) максимально старательно -
потому что людям от этого будет лучше, что меньше горя будет, неудобств и напряжений.

Не менее сильным стимулом является и Красота (Музыки, Юмора и т.д.).

Чтобы доказательство имело обосновывающую силу, оно должно соответствовать довольно жестким правилам,

11. Правилам чего? Логики или чего-то другого?

Все зависит от того, что и для кого мы хотим обосновать.

Не все же способны провести анализ на соответствие логике.

Известны примеры, когда людей убеждали нелогичные конструкции.
И не просто убеждали на ментальном уровне -
но и мотивировали на деятельность, вызывали неподдельный энтузиазм.

И наоборот - самые безупречные с точки зрения обычной логики вещи могут никого не убедить и ни к чему не побудить.

я не верю, что можно «доказать все, что угодно».

12. Вам известно, наверное, что много раз считалось доказанным то,
что не было бы доказано, если бы у доказывающих была совесть. Или смелость.

И что с того, что сейчас мы можем удивляться этому и называть те доказательства недостаточными -
в свое время этих ничего не доказывающих доказательств хватило, чтобы причинить много горя, сотворить много бед.

Каковы бы ни были разногласия в вере, мировоззрении, убежднеиях - это не повод враждовать и оскорблять других людей, а скорее повод их уважать и вместе искать истину.

13. За цитаты пожалуйста.
Соглашусь, что учит терпимости.

Каковы бы ни были разногласия в вере, мировоззрении, убежднеиях -
это не повод враждовать и оскорблять других людей, а скорее повод их уважать и вместе искать истину.

14. Да.

[Весельчак Ы]

9. Слово «извне» имело тот смысл, что истинность утверждения определяется его соответствием Миру, а не только лишь посредством умозаключений. Как сказал восточный мудрец: «сколько ни говори халва – во рту слаще не станет».

10-12. Я не буду спорить с тем, что отдельные размышления, переживания и факты могут привести к формированию у человека определенных мнений, оценок и отношений. Иногда такое формирование можно назвать пониманием, убеждением, а то и доказательством.

Но я не называл бы любое такое формирование мнения доказательством его истинности. Ибо доказательство должно не столько создавать мнение, сколько обосновывать его. От доказательства обычно требуют, чтобы в процессе его умозаключений сохранялась истинность утверждений, и оно приводило от истинных посылок к истинным заключениям. Каким правилам для этого должно удовлетворять рассуждение – это трудный и неоднозначный философский и логический вопрос, и, я полагаю, что сейчас нам не стоит погружаться в его глубины. В качестве иллюстрации таких правил я замечу, что авторы учебников по логике обычно верят, что рассуждения по правилам логики сохраняют истинность.

Можно, конечно, говорить фразы вроде «британские ученые доказали, что» стараясь таким образом приобрести незаслуженное уважение к своим словам. И таким путем, наверно, можно приобрести доверие простодушного человека. Но в глазах знатоков подобная аргументация ляжет трудно смываемым пятном на репутации говорящего. Я вспоминаю, как много лет назад мой научный руководитель говорил мне, что начинающему ученому важно не допускать ошибок в своей первой статье: «а то потом по поводу Ваших следующих работ будут говорить: «да что его читать – врет он все»».

[Леф]

Кратенько по поводу парадоксальности Троицы.
(...)
Ну, и с Троицей как-то так. Отец больше Сына и Святого Духа, и одновременно равен им. Каждый из них - Бог, и все вместе они - тот же Бог.

1. Я - человек необразованный в вопросах религий.

Поэтому подобные тексты и еще больше споры вокруг подобных вещей до сих пор вызывают у меня непонимание:

какая разница, триедин (?) Бог (согласно символу веры христиан?) или не триедин (как считают мусульмане).

Как бы ни было, все правильно, если речь идет о Боге.

Как люди могут знать, троичен Бог или нет.

И какая разница, что по поводу троичности думаем мы, люди.
Разве недостаточно того, что у нас есть возможность жить.

А самая главное - зачем ссориться из-за таких вопросов.
Почему нельзя каждому оставить другого при его мнении.

Этот вопрос интересует меня потому, что, если я правильно понимаю,
в свое время (а то и до сих пор) немало жертв было только лишь из-за спора о троичности.

Это представляется похожим на то,
как родственники уехавшего человека дрались бы из-за разногласий по вопросу цвета его глаз:
одни утверждали бы, что карие, а другие - что синие.
И обе стороны были бы убеждены
1) в своей правоте,
2) в недопустимости и непочтительности (кощунстве и т.д.) другого мнения.

А как сам уехавший отнесся бы к спору? Вряд ли обрадовался бы. М.б., спор - и есть непочтительность.

Вдобавок время на спор тратится вместо того, чтобы потратить время на устранение неисправностей в доме
- в канализационных трубах пробоины, вентиляция нарушена и т.д., сваи (?) ненадежны.

2. Верующие верят в Бога.
Неверующие не верят в Бога (то есть являются верующими в отсутствие Бога.

При этом те и другие вряд ли могут доказать наличие или отсутствие Бога.
Тогда зачем спорить?

Малопонятно само слово "верю".
Иногда оно означает "я так чувствую" - так не лучше ли так и говорить тогда: "Я чувствую, что Бог есть".
Это уже "Я знаю, что Бог есть".

Так же как "Я вижу=знаю, что у травы цвет, как у листьев летом, а не как у маков".

Иногда слово "верю" означает "я допускаю, я предполагаю".
Когда мы говорим человеку, "я верю, что ты опоздал из-за пробки",
мы понимаем, что на самом деле мы не знаем, из-за чего человек опоздал,
и просто допускаем вариант с пробкой.
В этом примере "верю" не равно "знаю.

Еще раз о "знаю, потому что так чувствую". Не нужно такое знание форсировать.
Если человек никогда не слушал музыки (со звуками разной высоты),
то он не сможет (совсем или поначалу) замечать разницу в высоте звуков. - Его мозг (организм ли, еще что-то) для этого не приспособлен.

Так же и чувство существования Бога - развитие этого чувства, как и развитие музыкального слуха, требует времени.

[Сергей на Форуме]

Я думаю, что вся эта дискуссия замутилась из-за очередной путаницы.
Ребята, не надо путать духовное самосовершенствование с наукой.
Когда я говорил о мракобесии, то я имел в виду примитивизацию познания, когда служитель определённого культа, а не учёный, определяет что есть научная истина.
Мол, дарвинизм не есть истина, ибо это есть ересь.
Спрашивается - кто это сказал: Бог или человек неразумный?
Мракобесие в том, что человек берёт на себя функции Бога: начинает судить как Бог и присваивает себе монополию на истину.
В то время как духовная практика даёт человеку осознание того, насколько он несовершенен, и тем совершенствует его и приближает к Богу.
Границы мракобесия простираются до тех пор, до куда простирается идеология в науке, когда истина определяется не научным познанием, а идеологическими догмами, будь то коммунистическая "кибернетика/генетика - продажная девка империализма" или будь то религиозный креационизм.
Это именно то, о чём тут уже писали: подгонка результатов под "ответ" задачки.
Проблема в том, что ответ-то как раз и неизвестен, его нужно ещё найти, и он чаще всего не такой, каким полагают его служители культа ("небо есть твёрдая сфера") или служители науки ("с неба не могут падать камни, так как небо газообразно").

Так что я бы тут не смешивал научный метод познания, как метод установления истины, и религиозную практику, как духовное самосовершенствование.
Толковать Библию, как учебник биологии - это край примитивизма, а вот как источник духовного роста - это успешная тысячелетняя практика.

Ну не лепил Бог из глины человека и т. п. чепухи - это способ передачи древним диким кочевым племенам информации о том, что прах мы есть и в прах вернёмся, поэтому жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

Суть в том, что великие духовные лидеры различных конфессий, познавшие вершины самосовершенствования, больше похожи между собой, чем на менее продвинутых последователей своей же веры. Им безразлично, куда идёт наука, потому что они уверены в конечном пункте её назначения - в истине.
А креационизм боится, что истина окажется не той, поэтому никак не решится отпустить науку с поводка, с каждым новым научным открытием всё удлинняя и удлинняя этот поводок.
Ребята, отпустите науку, "и она к вам не раз ещё вернётся" (с)

Истина где-то рядом.

[Мич]

Лес, Сергей, согласен с Вами! В Ваших словах видна взвешенность и мудрость (надеюсь, сказал не слишком высокопарно). Ещё раз спасибо!

Весельчаку Ы также уважение и благодарность!

[Леф]

В Ваших словах видна взвешенность и мудрость (надеюсь, сказал не слишком высокопарно). Ещё раз спасибо!

Спасибо за спасибо.

И за то, что не пеняете на мою непочтительность -
при моей неосведомленности в вопросах религии (и моей прямолинейности, а то и при моем примитивизме - не без него)
и зацикленности на других вопросах (жизнеобеспечение и прочее)
я могу ненароком сказать что-то, что задело бы чувства верующих.

[Мич]

Ну что Вы, Лес, какая тут непочтительность! Наоборот, я всегда с большим интересом читаю Ваши сообщения, равно как и сообщения Сергея на форуме, и мне очень приятно общаться с такими искренними и думающими людьми! А Ваш пример с ростом дерева мне, как агроному, вообще - бальзам на душу!