Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Самая мертвая из смертей

Прочли что-то интересное? Обсудите здесь. Другие тоже почитают.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Сообщение Нгаан » 03.06.2009, 10:08

Юра писал(а):Личность без устоявшегося мирововоззрения - что может быть лучше для манипуляций.

Воистину это так!
Юра писал(а):такое возможно успешно осуществить только при планетарной гегемонии, при отсутствии соперников

Однако, вы сейчас серьёзно пошатнули мою веру в Прекрасное Завтра! То есть без явной конкуренции систем и государств никак не обойтись? А автоэволюционного потенциала личности для прогресса общества в принципе не достаточно? Это что же получается, пора заводить тему: "Кир Булычев как творец либеральных утопий". :cry:
Pinhead писал(а):Я Вам процитирую недавно умершего Дрюона

Пин, в контексте первичной статьи, вам бы пригодилась и вот эта цитата одного из "беcсмертных" французов современности. Дарю, так сказать, в копилочку.
:wink:
"Добродетель ныне более, чем когда бы то ни было, заключается в решительном противостоянии общественному мнению, которое является ни чем иным, как мнением панургового стада, готового броситься в море за первым бараном, сметая всё на своём пути.
...
Нелегко и опасно противостоять общественному мнению в условиях нынешнего мира, ибо нынешний мир, в противоположность тому, что о нём думают, заполнен не волками, а баранами, которые являются значительно более опасными животными. Когда бараны не бросаются в море, они создают международные суды и вешают безумцев, у которых хватает отваги не быть вместе с ними."
(Жан Дютур "Скандал добродетели")
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Pinhead » 08.06.2009, 12:22

В продолжение темы.

Отсутствие воздуха
Классика кризиса: Александр Блок, «О назначении поэта»
Текст: Ян Шенкман

Когда этой весной, в разгар кризиса, чуть ли не каждый день стали умирать поэты и актеры, все в один голос заговорили о том, что кончилась эпоха. Так всегда говорят, когда умирают известные люди, те, к чьему присутствию в культуре мы привыкли за многие годы. А я по аналогии вспомнил «отсутствие воздуха», о котором писал Блок в статье «О назначении поэта». Цитата классическая: «Пушкина убила вовсе не пуля Дантеса. Его убило отсутствие воздуха». Что же это за воздух и почему его опять не хватает?

Блоковская статья, а вернее, речь, посвященная годовщине смерти Пушкина, была написана в феврале 1921 года. Самому Блоку оставалось жить несколько месяцев.

В последние годы он почти не писал, его послереволюционные стихи можно пересчитать по пальцам. Так что «отсутствие воздуха» – это еще и о себе, о своей смерти. Историки и врачи до сих пор задним числом пытаются поставить ему диагноз. От какой болезни умер Александр Блок? От той же, от какой Александр Пушкин. Воздуха не хватило.

У блоковской цитаты есть продолжение: «С ним умирала его культура». В случае Блока это умирание связано с революцией 1917 года. В случае Пушкина – с наступлением всерьез и надолго николаевской эпохи, одной из самых суровых в русской истории. Для солнечных пушкинских гармоний в этой эпохе места не оставалось. «Праздничное и триумфальное шествие поэта, – пишет Блок, – слишком часто нарушалось мрачным вмешательством людей, для которых печной горшок дороже бога».

Горшок дороже Бога, а «сапоги выше Шекспира», как заявил когда-то нигилист Писарев, любимый писатель Владимира Ильича Ленина. Это и есть смерть культуры. Кризис пострашнее финансового.

От Пушкина до Коэльо

А ведь когда-то культуры и литературы в современном понимании этого слова не было. Им всего-то два с небольшим века. Социолог Борис Дубин сказал как-то вещь потрясающую и страшную в своей простоте: «Вообще говоря, литература – изобретение буржуазное, изобретение XIX века, как и классика. Это не значит, что до того времени классики не было, – ее не было во всеобщем употреблении, она не выступала универсальным мерилом для всех, поскольку этих «всех» как горизонта мнений и оценок еще не было.

Представление обо «всех» рождается только в XIX веке, после буржуазных революций, и доходит до своих пределов в веке XX... Только буржуазия (если хотите, демократическое, если хотите, рыночное общество) придумала такую фикцию «все», а уже через апелляцию к этой фикции был создан целый ряд культурных продуктов, институций, социальных и культурных систем, которые стали работать в таком режиме

Вот так вякнешь что-нибудь в рифму или без рифмы – и тут же попадешь на шкалу оценок «успех – неуспех», «хорошо – плохо» (с точки зрения всех, вообще всех). Написал книгу – попался. Кинул кусок в жадный рот потребителя – просит еще, кривится и поругивает. Какой-то невкусный сегодня роман... Знаешь, писатель, я почитал бы лучше об анальном сексе у эскимосов или о приключениях мерчендайзеров на Ямайке...

Началось все это как раз во времена Пушкина, а закончилось вполне закономерно Пауло Коэльо и Джоан Роулинг.

Доверенное лицо мирового духа

Сторонники профессионализма в литературе любят повторять пушкинский афоризм: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». Дескать, нет ничего зазорного в том, чтобы литература была товаром. И правда, нет. Но тут важна последовательность действий. Сначала написал, как посчитал нужным, и только потом продал.

А именно эта последовательность сейчас и не соблюдается. Да и как ее соблюсти, если первая забота современного писателя – целевая аудитория, потенциальный читатель. Об этом думают даже дилетанты, те, кто не зарабатывает литературой. В отчаянную борьбу за потребителя включились все, от авангардистов до консерваторов. А в издательствах эта тема вообще главная. Потенциального автора сразу спрашивают: «Как мы вас будем позиционировать?» То есть как бы так обмануть читателя, чтобы он купил вашу книгу?

«Я пишу для себя и для своего гипотетического альтер эго», – любил повторять Бродский. Сегодня бы над ним посмеялись. Просто не приняли бы всерьез. Альтер эго не покупатель.

«Как вы себя позиционируете?» – спросили однажды журналисты у писателя Вячеслава Пьецуха. «Строго по Гегелю, – сказал Пьецух. – Как доверенное лицо мирового духа». Он не шутил, он действительно так считает. Но диалога не получается. Потребитель и автор говорят на разных языках. Они – представители разных цивилизаций. Но раньше у автора была презумпция правоты, к нему прислушивались уже хотя бы за то, что он автор. А теперь его слова – пустое сотрясение воздуха.

Именно поэтому я не забываю перед именем Пьецуха поставить слово «писатель». Для целевой аудитории это неочевидно. В отличие от Пушкина и Бродского Пьецух не стал брендом и вряд ли уже когда-нибудь станет.

Кстати, о брендах. Отличную байку по этому поводу рассказывает Олег Григорьевич Чухонцев. Уточню на всякий случай: поэт, лауреат Государственной и других премий. «Пришел ко мне как-то слесарь чинить водопровод. Спрашивает: «Ты, хозяин, по профессии кто?» Поэт, говорю я сдуру. «И что же ты, поэт, написал? «Евгения Онегина», «Теркина»?..»

Это было лет двадцать тому назад. Сейчас слесарь спросил бы иначе. Он сказал бы: «Что же тебя, поэт, не показывают по ящику?»

Поскорей избавиться от надежды

Была когда-то замечательная писательница Дина Рубина. Жила в России, потом эмигрировала в Израиль. Сочиняла смешные и трогательные истории о советских и израильских обывателях. Бедствовала, печаталась мало. А писатель хороший, настоящий рассказчик уровня Сергея Довлатова.

И вот лет шесть назад она подписала договор с одним крупным московским издательством. По этому договору от нее требовалось сдавать по книге в год. В сущности немного. Но сам факт договора Рубину убил. Больше такой писательницы не существует. То есть книжки-то продолжают выходить, но вымученные и безжизненные. Покупать не советую. А вот переиздания ее ранних вещей очень рекомендую.

Те, кто толкается у пиаровских кормушек и на раздачах денег, – люди заведомо несчастные, несвободные. Ну, получишь ты пару премий, ну, издашься большим тиражом за внушительный гонорар... Так ведь это ничего не доказывает.

Теперь окончательно ясно, что Довлатов, говоря в начале 80-х о том, что советская цензура большее зло, чем рыночная, заблуждался. Выбор из двух зол заведомо никуда не ведет. А прав был все тот же Пушкин, написавший в своей декларации независимости: «Зависеть от царя, зависеть от народа – не все ли нам равно?» Народ ничуть не меньший душитель творческой свободы, чем государство. Той самой «тайной свободы», о которой говорил Блок.

Все это, в общем-то, не новость. Абсолютно такое же посягательство на свою свободу ощутил и Мандельштам, замолчавший на несколько лет в 20-х. И Пастернак. Да мало ли подобных примеров. Заговорили они позже, когда окончательно поняли, что рассчитывать не на что. Ни на общественное признание, ни на поддержку власти. Так, избавившись от надежды, они вновь обрели свободу.

Все это имеет прямое отношение к нынешнему финансовому кризису и к концу эпохи, которая все кончается и кончается, а новая никак не начнется.

Сейчас и не может быть по-другому. Все мы, и не только писатели, ощущаем, насколько временной, мимолетной жизнью сейчас живем. Отсюда и такой высокий темп, и всегдашняя суета. Успеть, а то будет поздно.

В такой атмосфере трудно создать шедевр. Незачем и не для кого. Тут не до шедевров, тут бы выжить и достоинство сохранить. Такие простые человеческие задачи. А вот когда эта гонка окончательно заведет мир в тупик, когда рынки рухнут и государственные институты исчерпают кредит доверия, тогда к писателям снова вернется речь. Они обретут утраченное в переходные годы чувство гармонии, вздохнут полной грудью и больше не будут умирать от отсутствия воздуха. Наверное, это и называется царство божие на земле.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Юра » 10.06.2009, 14:48

Pinhead писал(а):В продолжение темы.


Смотрели такой фильм: "Ужин в четыре руки"?
О якобы состоявшейся встрече Баха и Генделя.
Вот как раз на тему признания публики у них произошел очень интересный разговор. Пересказывать не буду, это надо смотреть. :)

------------------------------------

Pinhead писал(а):А почему, ПОЧЕМУ это происходит?! Потому что, черт побери, дали возможность высказываться ВСЕМ ПОДРЯД! Потому что исчезли какие-либо критерии, потому что провозглашено равенство голосов.


В этом вопросе я согласен с Ханлайном. :D
Хотя предмет этого разговора конечно шире, чем политическое право голоса, но сам принцип - прежде чем тебя выслушают, это право нужно чем-то заслужить.

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Pinhead » 10.06.2009, 22:27

Юра писал(а):Хотя предмет этого разговора конечно шире, чем политическое право голоса, но сам принцип - прежде чем тебя выслушают, это право нужно чем-то заслужить.

Вот поэтому я за аристократию, а не демократию.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Glott
Сообщения:969
Зарегистрирован:12.02.2008, 08:27
Реальное имя:Александр
Откуда:Планета Катрук
Поблагодарили: 110 раз
Возраст:54

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Glott » 11.06.2009, 09:04

Pinhead писал(а):Вот поэтому я за аристократию, а не демократию.

Я бы предпочёл меритократию
Обожаю ангельдинские петеяры...


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Юра » 11.06.2009, 12:50

Pinhead писал(а):
Юра писал(а):Хотя предмет этого разговора конечно шире, чем политическое право голоса, но сам принцип - прежде чем тебя выслушают, это право нужно чем-то заслужить.

Вот поэтому я за аристократию, а не демократию.


Наследственность привелегий - мощный стимул к загниванию любой аристократии.
Раньше мощным козырем аристокрании была особая система воспитания и образования, недоступная для большинства населения. Но сейчас у общества достаточно ресурсов, чтобы пропускать через такую подготовку большинство. В значительной степени это было осуществлено в СССР, с большим эффектом (хотя под конец идеологическая компонента воспитания утратила эффективность, что плохо кончилось для СССР).

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Pinhead » 11.06.2009, 14:02

В СССР была по выражению Ильина "какократия". Противоположность аристократии, когда система была построена так, что наверх пробивались худшие. Сначала люмпен-пролетариат, потом "сталинские кадры", потом брежневская коррупция.
А наследуются не только и не столько привелегии, сколько ответственность. Перед родом, перед предками. Это, плюс воспитание, и не дает аристократии терять свои преимущества. Причина упадка аристократии не в самих аристократах, а в овладевшей массами уверенности, что всякий способен управлять и командовать.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Юра » 11.06.2009, 15:00

Pinhead писал(а):А наследуются не только и не столько привелегии, сколько ответственность.


Тем не менее и от маленьких материальных радостей аристократы добровольно отказываться не спешили.


Причина упадка аристократии не в самих аристократах, а в овладевшей массами уверенности, что всякий способен управлять и командовать.


В том-то и дело, что не всякий. Помимо образования и воспитания, для успешного руководства очень желателен и определенный тип личности, заложенный генетически. Если не повезет с генетикой аристократу - получается Николай II.

Но выброка управленцев из широких слоев населения, получивших хорошее образование и воспитание, совсем не тождественна профессиональному участию этих слоев в управлении (у большинства населения для этого никогда не хватит ни времени, ни узкоспециальных знаний).
Кстати, массам понятие ответсвенности нужно или как?

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Pinhead » 11.06.2009, 18:35

Юра писал(а):Тем не менее и от маленьких материальных радостей аристократы добровольно отказываться не спешили.

Потому что есть такое понятие, как статус. И его приходится блюсти. На самом деле, граф Толстой за плугом и в лаптях выглядит смешно. И отказ от привелегий этот человек превратил в трагедию для семьи. Если бы не его писательский дар, обзывали бы его теперь самодуром.
Юра писал(а):Помимо образования и воспитания, для успешного руководства очень желателен и определенный тип личности, заложенный генетически. Если не повезет с генетикой аристократу - получается Николай II.

Ну, я ж Дрюона цитировал уже. Природа скуповата на величие, тут уж вне зависимости от формы правления. Как будто демократия гарантирует от таких, как Буш-младший или Ельцин.
Юра писал(а): большинства населения для этого никогда не хватит ни времени, ни узкоспециальных знаний

Я вел речь не о буквальном управлении, конечно же, а влиянии на политику через голосование и другие гражданские процедуры. Т.н. гражданское общество. Победа популиста Обамы - прекрасный пример такого влияния.
Юра писал(а):Кстати, массам понятие ответсвенности нужно или как?

Да нужно бы, конечно, кто ж спорит! В идеале прекрасно было бы, конечно, если бы народ разбирался, оценивал, думал, вникал и т.д. и т.п. Тогда выборы были бы оправданы. Но ожидать такого от всех нереально, тем более, что "у большинства населения для этого никогда не хватит ни времени, ни узкоспециальных знаний". Другой вопрос, массы они в разных странах всё-таки разные. Есть страны, где и демократия хороша, типа Швейцарии. Так там народу даже автоматическое оружие оставляют для домашнего хранения после службы в армии.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Нгаан » 11.06.2009, 23:51

Pinhead писал(а):Причина упадка аристократии не в самих аристократах, а в овладевшей массами уверенности, что всякий способен управлять и командовать.

Та, ну да! Щас!
8)
Простите, Достопочтенный Пинхед, но вот тут я никак не могу с вами согласиться. Аристократию убивает не демократия и образование масс, а торгашеский дух современной буржуазии. А началось это отнюдь не в России, и не в 1917 году. В Европе этот процесс продолжается с середины 18 века. Поэтому и неудивительно порой прочитать, что некий итальянский граф Н., потомок римских императоров и так далее, уличён в связях с мафией как содержатель подпольных борделей, а какой-то баронет К. из древнего английского рода занимается валютными махинациями на бирже, а также замешан в нелегальных поставках вооружений не очень демократичным арабским шейхам.

Я понимаю, что когда вы говорите об аристократии, то у вас перед глазами стоит Карл Великий, но уж поверьте, "не Карлом единым"...
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Pinhead » 12.06.2009, 00:48

Нгаан писал(а):Аристократию убивает не демократия и образование масс, а торгашеский дух современной буржуазии.

Ну вот не зря же ж я статью выкладывал! Ну, почитайте. Буржуазия (торговцы, менялы, цеховики) были и в Средние века. Однако они отчего-то не мешали аристократам. А вот когда появилось понятие "все", когда каждый стал осознавать себя равновеликим с каждым, тогда всё и началось. Конечно, буржуазия послужила передовым отрядом этого процесса, но причина не в ней самой, а в направлении общественного развития.
Нгаан писал(а):то у вас перед глазами стоит Карл Великий

"Карл Великий, конечно, был великий полководец, но зачем же табуретки ломать?" :mrgreen:
Я Вам Павел Первый что ли, чтобы у меня перед глазами великие государи маячили? :mrgreen:
И после Карла до фига прошло еще веков, при которых всё было хорошо и прекрасно. :wink:
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Нгаан » 12.06.2009, 08:37

Pinhead писал(а):Буржуазия (торговцы, менялы, цеховики) были и в Средние века. Однако они отчего-то не мешали аристократам. А вот когда появилось понятие "все", когда каждый стал осознавать себя равновеликим с каждым, тогда всё и началось. Конечно, буржуазия послужила передовым отрядом этого процесса, но причина не в ней самой, а в направлении общественного развития.

Ох и, любите вы, Достопочтенный, теории за уши вытягивать. :) В Средние века буржуазия не была основной экономической силой общества, товарно денежные отношения ещё имели местный, локальный характер, а теперь по миру шагает глобализация - мировые банки поважнее правительств будут. Аристократии такое влияние на социальные процессы и не снилось.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Pinhead » 12.06.2009, 17:29

Нгаан писал(а):В Средние века буржуазия не была основной экономической силой общества, товарно денежные отношения ещё имели местный, локальный характер, а теперь по миру шагает глобализация - мировые банки поважнее правительств будут. Аристократии такое влияние на социальные процессы и не снилось.

И что? Как Вы не понимаете, влияние возможно только на тех, кто этому влиянию подвержен. Если бы массы не изменили взгляды на свою роль в обществе, буржуазия не смогла бы ими править.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Нгаан » 12.06.2009, 20:53

Pinhead писал(а):Если бы массы не изменили взгляды на свою роль в обществе, буржуазия не смогла бы ими править.

Скорее я бы согласился с теорией о том, что буржуазия предложила иной критерий оценки неравенства, и потому ниспровергла теорию потомственного аристократизма, как несущественную в новых экономических условиях. Теперь можно было сколько угодно гордиться своими великими предками, но в случае нужды за деньгами всё равно приходилось идти к господину Шейлоку, или господину Исааку из города Йорка. А тот, вражина, под залог фамильных портретов денег не даёт. Ему нужно более существенное обеспечение. Вот фамильное поместье со всеми надворными постройками это да, это стоящий залог, а фамильные портреты оставьте себе, тем более, если их ещё и рисовал какой-нибудь самодеятельный художник из дворовой челяди. Поэтому, правильнее было бы сказать, что массы изменили взгляды на роль денег, а уже наличие этих денег у одних, и отсутствие их у других, изменило отношение масс к показному величию аристократов.
:(

Из письма банка Ротшильда (Англия) нью-йоркской банковской фирме спустя несколько месяцев после принятия закона «Акт о Национальном Банке» (США):
«Немногие, разбирающиеся в системе (процентных денег), будут либо настолько заинтересованы в её прибыли, или же настолько зависеть от её покровительства, что со стороны этого класса сопротивления не будет, тогда как, с другой стороны, огромная масса народа, умственно неспособная к постижению грандиозных преимуществ, которые капитал извлекает из системы (процентных денег), будет безропотно нести своё бремя, … даже не подозревая, что система враждебна её интересам».
(Ральф Эпперсон, «Невидимая рука»)
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Pinhead » 13.06.2009, 00:47

Нгаан писал(а):но в случае нужды за деньгами всё равно приходилось идти к господину Шейлоку, или господину Исааку из города Йорка

Опять "двадцать пять"! А раньше куда аристократы шли за деньгами? К тем же самым. И взамен они предлагали не поместья, а влияние, информацию, авторитет. Если герцог занимал у еврея, тот не был уверен, что ему возвратят деньги, зато герцог мог сообщить ему такие сведения, которые помогали еврею покрыть займ сторицей. Или знатный вельможа мог прикрыть ростовщика в случае, если король решал по случаю войны немного потрясти ссудное сословие.
Нгаан писал(а):буржуазия предложила иной критерий оценки неравенства

Буржуазия сама не могла ничего предложить. Это не те люди, которые генерируют что-то новое. Предложили другие. Всё больше из образованных дворян. А буржуазия охотно подхватила.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Юра » 13.06.2009, 11:44

Pinhead писал(а):Опять "двадцать пять"! А раньше куда аристократы шли за деньгами? К тем же самым. И взамен они предлагали не поместья, а влияние, информацию, авторитет. Если герцог занимал у еврея, тот не был уверен, что ему возвратят деньги, зато герцог мог сообщить ему такие сведения, которые помогали еврею покрыть займ сторицей. Или знатный вельможа мог прикрыть ростовщика в случае, если король решал по случаю войны немного потрясти ссудное сословие.


Бывало и иначе. К примеру Курбский (тот самый, борец с русским тоталитаримозмом :D ) своих кредиторов просто замочил - в буквальном смысле слова замочил, держал в колодце, добиваясь выгодных условий кредитования.
Так что не на пустом месте появился этот стишок:

Золото -- хозяйке, серебро -- слуге,
Медяки -- ремесленной всякой мелюзге.
"Верно, --отрубил барон, нахлобучив шлем,--
Но Хладное Железо властвует над всем!"

Так что с господином Исааком из Йорка могли крутенько поступить не только в романе. А вот с господином Ротшильдом в той же самой Англии, только чуть позже - уже нет.

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Pinhead » 13.06.2009, 12:00

Юра писал(а):Бывало и иначе.

Ну так, кто ж спорит. Ростовщики презренным народцем были. Евреи так вообще за людей не считались.
"Всё куплю - сказало злато, всё возьму - сказал булат". Знаем, знаем.
Дело Ходорковского все помнят.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Юра » 13.06.2009, 12:21

Pinhead писал(а):Ну так, кто ж спорит. Ростовщики презренным народцем были. Евреи так вообще за людей не считались.


Вот это очень важное замечание! С деньгами человек и в Средневековье обладал немалым влиянием и возможностями. Но отношение к нему очень сильно зависело от способа получения богаства.
Сейчас на Западе банкир - уважаемый человек, столп общества. А лет 700 назад при всем его богатстве отношение к нему было примерно как к ассенизатору. Давать деньги в рост считалось позорным занятием. Для христиан - уголовно наказуемым.

"Всё куплю - сказало злато, всё возьму - сказал булат". Знаем, знаем.
Дело Ходорковского все помнят.


У нас плутократия относительно молодая, неукоренившаяся глубоко в массовом сознании.

"Булат" всегда нуждался в "злате". И "злато" частенько нанимало "булат" для решения своих проблем. Так было везде. Различия по странам и эпохам - кто в этой паре был ведущим, а кто ведомым.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Нгаан » 13.06.2009, 13:24

Pinhead писал(а):Опять "двадцать пять"! А раньше куда аристократы шли за деньгами? К тем же самым. И взамен они предлагали не поместья, а влияние, информацию, авторитет.

Проблема не в том, куда шли, а в том, что в буржуазном обществе заработала система. Раньше это были несистемные вещи - основной доход большинство получало в виде поборов с крестьян и ренты. А потом стало так, что уже на ренту не проживёшь, нужно или производство организовывать, или имущество закладывать, ввязываясь в денежные спекуляции. Иначе обойдут конкуренты и обанкротишься.

Это не значит, что частные случаи натурального хозяйства не могли сохраниться. Это значит, что превалирующими стали отношения другого типа, а это уже другая система. Феодалом в отдельно взятой семье и сейчас можно быть. И не только феодалом, но и рабовладельцем. А вот в пределах общества уже не получится. Нужно разрушить все экономические связи и вернуться к первичному способу производства, тогда есть вероятность, что и патриархальное общество будет восстановлено.

Но, вообще, у меня складывается впечатление, что мы с вами говорим о разных понятиях - вы всё больше напираете на аристократизм, как духовную сущность, а между тем есть понятие экономическое. Духовный аристократизм это вообще не чёткая категория. Это из той области, про которую один умный человек сказал, что мудрец может быть свободен даже в тюрьме. Аристократизм духа чаще воспитывается, а не наследуется. Конечно, если вы с детства спали в закуте вместе со свиньями, то воспитать духовный аристократизм в себе будет намного сложнее, чем если бы вы спали на белых простынях под сенью фамильного герба. Но это не значит, что это в принципе невозможно. Примеры в истории имеются, ну, хотя бы Майкл Фарадей. Конечно, он со свиньями не спал, но и с золотой ложкой во рту не родился. Ну, или тот же Герберт Уэллс, тоже не потомственный аристократ. Это я так, наскидку, может вы и кого из русских вспомните, а то у меня с аристократическими персоналиями плохо "отношения" складываются. :wink:
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Самая мертвая из смертей

Сообщение Pinhead » 13.06.2009, 16:31

Нгаан писал(а):вы всё больше напираете на аристократизм, как духовную сущность, а между тем есть понятие экономическое.

Потому что экономика идет вслед за идеей, а не наоборот.
Что же касается духовной сущности... "Аристос" - лучший. Аристократия - когда у власти лучшие. Т.е. важен сам способ отбора. Я "напираю" в данном случае не на способ управления, а на тип отбора. Вы сами заметили, что из семьи потомственного аристократа гораздо вероятней выйдет человек с нужными качествами для выполнения нужных функций. Наследственность и воспитание в определенной традиции есть хорошо зарекомендовавший себя веками способ отбора. У него есть свои недостатки, и никто не утверждает, что он идеален. В конце концов, булычевское будущее - лучше. Однако буржуазный способ отбора (олигархия) - хуже.
Экономическая ситуация определяет многие моменты. Но не те, которые мы обсуждаем. Презренной профессию ростовщика делали не экономические условия, потому что и в тех условиях ростовщик мог добиться успеха, а то, что у людей в головах. Если бы в 13-м веке ростовщики попытались поднять народ на восстание, народ сжег бы их дома, а не дворянские. Только когда общественное мнение было подготовлено к тому, что "все равны", когда деятельность ради богатства стала престижной и неосуждаемой, стал возможнен иной тип отбора во власть.
Что же касется современной ситуации, то я не сумасшедший и прекрасно понимаю, что нынешние люди не воспринимают аристократический тип отбора. Другой вопрос, что ничего хорошего в этом нет. Потеряны многие лучшие человеческие качества и традиции, полученные веками отбора. И шансы получить лучших у власти значительно ниже, чем когда-то.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя