Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

О добре и зле

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза
О добре и зле

Сообщение Pinhead » 09.01.2009, 18:20

Этот человек всякий раз меня поражает! Читать всем, кто осилит. Кто не осилит... тем хуже для него.

О добре и зле

Так поставленный, этот вопрос почти неминуемо вызывает в сознании читателя представление о «добре» и «зле» как каких-то частных понятиях, одном из множества элементов, из которых состоит наша жизнь и которые можно исследовать в отрыве от этой жизни, как одно из её составляющих. Между тем вопрос о добре или зле какого-то отдельного явления не имеет большого смысла – можно рассматривать только вопрос о благости или неблагости того, кто создал всю эту Вселенную.

Каждое из явлений в своей отдельности не может носить ни благой, ни злой характер, как не могут быть добрыми или злыми предметы – оценивать можно только применение этих предметов и цели этого применения. Нож, используемый для убийства и нож, используемый для резки хлеба – это тот же самый нож, но назначение его различно. В этом случае, правда, мы можем оценить цели и намерения создавшей этот нож фабрики и тех, кто пускает его в ход, как в одном, так и в другом случае; но кто «изготовил» и «пустил в ход» такие «вещи», как жизнь, смерть, время, сознание, хаос, случайность, наше «я», в конце концов? Как мы можем оценить благость или неблагость этих явлений, если мы не знаем ничего о том, кто их создал и с какими именно целями сейчас применяет? Как мы можем вообще соотносить себя с этими явлениями, если назначение их неясно, природа непостижима, а результат их действия двойственен и двусмыслен, как и всё, что действует с неизвестной целью? Можем ли мы вообще в этом случае оценивать благостность или неблагостность мироздания, или мы должны смириться с непознаваемостью его и в этом отношении – и если это так, то с какой целью были скрыты от нас эти движущие пружины, почему нам не дали проникнуть в эту область?

Говоря так, я нисколько не рассматриваю эту возможность как единственную, и готов допустить, что никакого изготовителя у этих «вещей» и нет, и все они как-то сами собой создались или существовали извечно. Но тогда мы встретимся с серьёзными трудностями в осмыслении того, почему мы придаём этим категориям такое значение – вплоть до того, что, возможно, и не согласились бы существовать во Вселенной, если окажется, что у неё нет благой первопричины. Нет никакой логики в том, что мы, конечные существа, озабочены теми проблемами, которые должны волновать только существ бесконечных, существуют они или не существуют; но ещё меньше логики в том, чтобы обуславливать этим наше конечное существование, ставя его в зависимость от решения этого вопроса. Этой аномалии нашего поведения должно быть какое-то объяснение, и это объяснение будет инвариантно по отношению к тому, есть Бог или Его нет.

Когда мы попадаем в сферу моральных категорий, мы можем вообще судить о Боге, отвлекаясь от вопроса о Его существовании – на наши оценки, сравнения, заключения и выводы это никак не повлияет. Человек во всяком случае является большим морализатором, чем Бог, и эти «ножницы» между одним и другим можно было бы ещё объяснить нашим непониманием того, что есть истинное для нас благо, и невозможностью прийти к этому пониманию раньше, чем исполнятся какие-то сроки и совершатся какие-то события. Но является ли человек более благим, чем Бог – это остаётся вопросом, и уйти от этого вопроса через допущение о несуществовании Бога не удаётся: Его отсутствие, очевидно, не избавляет Его от моральной ответственности за то, что происходит в мире. Вопрос о добре и зле так важен для нас, что превосходит даже вопрос о том, продлится ли существование этого мира, и исследуя его, мы попадаем в сферу, о которой конечные существа должны либо не рассуждать вовсе, либо, если уж они берутся это делать, могут не ограничивать себя в своих оценках границами существующего и несуществующего. Для этого даже нет необходимости рассматривать природу этого несуществующего, что нашему сознанию всегда даётся трудно: достаточно сосредоточиться на том, что, несомненно, существует – наша способность отличать добро от зла, наше внимание к этому вопросу и возможные причины этого внимания.

Человек, очевидно, благ, и совершенно непонятно, как эта благость могла произойти без причины, взяться ниоткуда, из злого хаоса, если Бога нет; мы в нашем мире никогда не видели, чтобы что-то появлялось из ничего, а если мы имеем в данном случае дело с исключением, это исключение надо как-то мотивировать. Если что-то здесь появилось ниоткуда, то значит, человек является более благим, чем злой хаос, из которого он возник; и это не оправдывает Бога, который мог бы и существовать, причём именно как благое начало, раз даже человеку удается это делать. Оценивать этот «расклад мировых сил» мы можем безотносительно к тому, есть Бог или нет; если Его несуществование – это злой поступок, мы вправе осудить Его за это.

Утверждая, что человек благ, я не хочу сказать, что он совершает исключительно благие поступки; это, конечно, не так. Но я склонен думать, что злые поступки людей – это своего рода месть мирозданию за то, что человек этот не смог удержаться в своём благом состоянии, потому что нажим на него был слишком силен. Если бы не было этого нашего изначального порыва к благости, чрезвычайно сильного у каждого из нас, не было бы и того вызова мирозданию, каким является всякий злой поступок, причём в этом случае опять же неважно, одушевлено это мироздание Божественной Волей и Божественным Присутствием или нет. Для того, чтобы удержаться в этом благом состоянии, когда на тебя обращено достаточное количество зла, требуются иногда неимоверные усилия, и не каждый из нас оказывается на это способен. Меньше всего я хочу здесь оправдывать тех, кому это не удалось, но справедливо ли взваливать всю вину на них, нет ли в ней и части вины Того, кто устроил мир таким, каким мы его знаем?

Главной причиной, по которой зло присутствует в этом мире, да ещё в таких количествах, что это заставляет усомниться во благости всего здесь сущего, мне видится инстинкт самосохранения – настолько мощный, что преодоление его оказывается совершенно непосильной для нас задачей. Те, кому пришлось соприкоснуться со злом в предельных его проявлениях, дальше сталкиваются с нелёгким выбором: жизнь превращается для них в невыносимое мучение, а покинуть этот мир они по какой-то причине не могут – что-то заставляет нас жить здесь, не разрешая сбросить с себя то бремя, которое мы не можем вынести. Если бы мы немного легче покидали этот мир, зла в нём было бы гораздо меньше – и ответственность, таким образом, несёт Тот, кто сделал инстинкт самосохранения настолько сильным, что человеческих сил не хватает на то, чтобы его преодолеть.

Кажется насмешкой над человеком желание оставить его в живых, даже когда он проклял эту жизнь в самых её основаниях, когда он признал, что не в силах удержать благость своего изначального порыва и вынужден делать зло – просто потому, что это единственное, что может немного смягчить ему тут «условия содержания», жёсткость, тяжесть и горечь которых он перенести уже не может. Да, конечно, мы должны были всё вынести, но если наших сил на это не хватает, не лучше ли было бы позволить нам уйти – тем, кто оказывается готов к этому, и не желает ничего, кроме этого? Но запрет оказывается слишком силён, и зло только умножается в мире – а страх покинуть этот мир становится только больше с каждым поколением, с каждым увеличением уровня зла.

Мировое зло было бы на порядок менее изощрённым – качественно менее изощрённым – если бы злые поступки людей не подзуживались изнутри их обидой на мироздание и отчаянным желанием пробудить это мироздание от его спячки – чтобы оно выказало наконец свой нрав, злой или добрый. Каждый злой поступок – это разговор с Богом ровно в той же степени, в которой этим разговором является молитва; и в обоих случаях опять же неважно, есть Бог или нет. Собственно, несуществование Бога и существование одного только злого Бога – это очень близкие для нас понятия, хотя разница всё-таки есть. Если Бог не существует, не очень понятно, что значит, что мы существуем – наше сознание может работать, только возводя любые явления к их причине или первопричине; если же Бог существует, но как Бог Зла, нам нужно продумать, каким могло бы быть наше существование в таком мире.

Каким бы ни был совершённый злой поступок, он приводит к потрясению основ мироздания, и дальнейшее осмысление этого акта лишь повышает податливость мира к проявлениям зла и его уязвимость перед этими проявлениями. Злой поступок, сделанный кем бы то ни было в отношении кого бы то ни было, не прекращается для его жертвы со своим прекращением во времени; он тянется, пока человек, на которого было направлено это зло, не решит для себя вопрос о корнях этого зла и не переварит его каким-либо образом. Усвоение это происходит по большей части двумя способами – действием, то есть совершением в отношении других таких же злых актов, только более радикального характера, чтобы достучаться до Бога всё большим и большим расшатыванием того, что Им создано; или внутренним осмыслением, меняющим сам статус сознания этого человека – а вслед за ним и других людей, потому что никакой новый статус сознания не замыкается никогда в рамках этого сознания, а через тексты разного рода проникает в кругозор целого поколения – своего и всех последующих. Становится понятно, что и это возможно – примерно так можно описать механизм этого осмысления; и тем самым меняется не только статус первого из осознавших это индивидуального сознания, но и всего бытия – амплитуда зла и не-зла в нём расширяется. Любой благой поступок на этом фоне становится всё более и более героическим с каждым «культурным поколением» такого рода, и всё более трудным в исполнении. Соответственно, ширятся и возможности зла, которое может подвергать утончённому моральному издевательству уже не примитивные психические акты, свойственные животным и, наверное, первобытным людям, а целые подвиги самопожертвования, совершаемые в зрелых культурах. И уничтожение тигром ягнёнка, и распятие Христа – это убийства; но статус их различен.

Простое самовоспроизводство бытия, таким образом, приводит к умножению зла; зло заключено уже в самом бытии во времени, но оно ещё и растёт с течением времени, и противопоставить этому ничего невозможно. Единственный выход – это остановить время, но это пока выходит за рамки наших возможностей. Впрочем, бытие не продолжается механически; каждое новое сознание, приходящее в мир, впитывает в себя не только то-что-есть, но и всю ту борьбу, которую совершили до него сознания по преодолению этого зла, все усилия, которые в ходе этой борьбы совершались, и все жертвы, которые во имя неё были принесены. К этому добавляются ещё его собственные усилия, и зло получает объект для надругательства в самом удобном и совершенном виде, каком только можно, что предельно облегчает ему работу. Мы как будто всё увеличиваем и увеличиваем нашу жертвенность, степень нашей жертвенности, как бы в надежде на то, что мироздание, увидев размер этого нашего порыва к благу, испытав наше терпение до последнего, наконец умилостивится и перестанет посылать на нас новые проявления зла, из злого превратится в доброе; но всё оказывается тщетно, и никакая степень самопожертвования не приводит пока к изменению этого мирового статуса.

Естественным выходом для индивидуального сознания тут была бы попытка отказаться от всех жертв, которые ради него были принесены; но необходимы какие-то совершенно особые психологические состояния, часть которых ещё даже не выработана, чтобы этого добиться. Отказ от принесённых ради тебя жертв – это, конечно, не то, что над ними надругательство, но в личном восприятии это нечто едва ли не худшее. Надругаясь над жертвами (в обоих смыслах этого слова – и над беззащитными созданиями как таковыми, и над моральными категориями этих созданий, которые по своей природе являются впитанными ими актами чужой жертвенности), злодей как бы переваливает свою вину на Бога, и в этом смысле кажется себе, людям, мирозданию и, возможно, и самому Богу менее злым, чем его жертва – если она ищет психологический выход в отрицании благости того Бога, какого она знает.

Злодей взывает к Богу (в том числе и своими злодеяниями), а жертва отказывается от Бога, от веры в благое начало, сущее в мире – и не имеет ни малейшего значения, имеет ли эта вера в обоих случаях реальное основание. Но другого выхода, кроме этого отказа, глубокого внутреннего отречения, похоже, нет, и в любом другом случае, инструментами другого рода осмысление и преодоление зла не будет произведено – как в частном индивидуальном случае, так и в случае всей нашей культуры. Мы сможем преодолеть злое начало в этом мире, только когда окончательно поверим в злого Бога – и нас ничего не будет внутренне сдерживать в этой вере. Это выбьет у зла его единственную подпорку – тезис (или, вернее, психологическое мотивирование) следующего типа: «Я не могу быть менее злым, чем Бог, значит, Он несёт ответственность за все мои поступки, за то, что мне не удалось удержаться в рамках добра». После этого насилие в мире может продолжать совершаться, но зла уже не будет – потому что моральные принципы жертвы в любом случае будут худшими, чем моральные принципы того, кто совершает насилие, и подвергнуть их поруганию будет физически невозможно.

Соответственно, и благое начало может начать полноценно функционировать в этом мире только в одном случае – если оно внутренне откажется от идеи Бога или, ещё лучше, заменит его злым Богом. Добро – это то, что верит в злого Бога, но при этом не совершает зла. По какой причине не совершает – это уже вопрос совершенно отдельный, и по-своему очень интересный. Мы только начали нащупывать эти очертания, двигаясь в кромешном мраке, и путь впереди еще долгий и трудный.

Для того, чтобы снизить уровень зла в мире, нам нужна дальнейшая эмансипация человеческого сознания от идеи благого Бога; признание этого начала в качестве несуществующего, очевидно, оказалось недостаточным для искоренения зла. Вполне возможно, что на следующем витке нашей культуры мы снова придем к идее Бога, Он снова будет признан существующим; только это будет уже злой Бог, создавший Вселенную, чтобы над ней поиздеваться. Умственные течения такого рода, конечно, возникали и раньше, но характер массовых воззрений, как сейчас атеизм, они всё-таки не принимали. Если этого не делает Бог, то хотя бы человек должен предпринимать усилия по преодолению Зла; но наши прежние возможности оказались в этом отношении исчерпаны – продвинуться дальше мы сможем, только если радикально переменим наши представления о Первопричине этого мира.

Психологически это наталкивается на огромные трудности, потому что, прежде всего, мы должны для этого наше бытие научиться рассматривать как злой акт; этого не сделал даже буддизм, провозгласивший, что всякое существование – это страдание, но не назвавший его злом по отношению к нам. Буддийское и атеистическое (и множество других) несуществование Бога – это нечто гораздо более переносимое для нашего сознания, чем существование злого Бога; но буддийского подхода оказалось недостаточно для преодоления зла. «Бога, несомненно, нет, но моральные принципы во мне есть» – так рассуждает буддийское и атеистическое сознание; и, пока оно так рассуждает, рассматривает эти начала как незыблемые, пусть даже и без причины, но существующие, зло будет оставаться в этом мире. Необходимо полностью искоренить эти моральные принципы – но не делать при этом зла; вот программа, стоящая перед человечеством. Сделав так, мы обескровим зло и лишим его той силы, которой оно питается; вера даёт ему силы – если не вера в Бога, то вера в то, что эти принципы нам (и злодеям, и жертвам) даны не просто так – а почему-либо, мы ещё не знаем почему. Признав Бога злым началом, наше бытие – злым актом, а существующие в нас моральные принципы – тем, что должно быть преодолено, мы сделаем окончательный шаг к тому, чтобы высвободиться из этих пут и сделать зло беспомощным, каким не делало его и Божественное Вмешательство, если оно бывало в этом мире.

Таким образом, мы стоим перед очень непростой дилеммой – или смириться с существованием зла в этом мире, его принципиальной неискоренимостью в мироздании, и, более того, с его дальнейшим умножением, вплоть до самых крайних пределов; или истребить в себе последние крохи веры в благое начало – и дальше руководствоваться непонятно чем. Очень легко совершать благие акты во имя чего-то; гораздо труднее совершать их во имя ничего, как этого требует буддизм; и совсем почти немыслимо противостоять в одиночку общему характеру мироздания и делать их вопреки воле Бога – единственного Бога в нашей Вселенной. Но жизнь никогда и не ставила нас перед простым выбором – это так привычно для нас, что даже и не воспринимается как зло по отношению к нам, бывают вещи и пострашнее.

Такова, на мой взгляд, здесь «фактическая картина» – если не реальности, о которой мало кто что знает, то, по крайней мере, процессов, происходящих в нашей психике; но хотелось бы, помимо этого, задуматься и над тем, какие именно причины могли бы привести к такой реальности или к таким психическим процессам. Или, если переосмыслять это на иной лад, почему Ему было угодно, чтобы наше бытие в мире носило именно такой характер.

Начнём с конца: с допущения, что Бог всё-таки существует, и что это именно благой Бог, хотя и понимающий это благо, видимо, не так, как мы его понимаем. Вследствие чего именно зло появилось в созданной Им Вселенной – это более частный вопрос в контексте того рассмотрения, которое у меня здесь принято, и мы оставим его пока в стороне. Меня интересует другой вопрос: почему, столкнувшись со Злом, которое, очевидно, для нас неприемлемо, мы одновременно обнаружили и то, что преодолеть его можно, только придя к полному отрицанию Бога, а вслед за этим и, хуже того, к представлению об абсолютной неблагости Того, кто создал эту Вселенную? Неужели это единственный путь, неужели не было более лёгкого? Или, другими словами, по какой причине жизнь поставила нас перед той дилеммой, которая описана выше? И если это входило в замысел Бога, почему у Него был такой странный замысел? Почему – если это так – Бог желает услышать из наших уст целиком сформированную идею о Его отсутствии и, более того, Его тотальной неблагости? Зачем нужно Ему это полностью оформленное отрицание, а если не нужно, почему оно вымогается у нас такими жёсткими методами, уровнем Зла, захлёстывающим всё в этом мире?

Если мы посмотрим на возникновение человека в контексте всей биологической эволюции, мы увидим, что само появление нашего рода было связано с теми процессами, которые я описываю выше. Сам акт нашего возникновения был актом непослушания Божественной Воле – которой, как мы хорошо видим и сейчас, до сих пор покорно всё живое, кроме человека. Для животных характерно то, что я назвал бы «базовой религиозностью» (как психологи говорят о «базовом доверии к миру») – строгое следование всей той сложной системе моральных предписаний, которая есть и у животных, и у человека. Для животных проблема конечности и бесконечности так же остра, как и для нас, и они, как и мы, воспринимают все, что кажется им бесконечным (или правильнее здесь говорить «безначальным») – в частности, систему моральных принципов внутри них – как нечто абсолютно «законодательное», определяющее все их поведение, вплоть до самых мельчайших психических актов. Человек, воспользовавшись увеличением объёма мозговой ткани, которая была дана ему совсем для другого, осуществил нечто вроде бунта против всей этой слаженной системы – и моментально остался в одиночестве. Человеческое сознание появилось не потому, что более высокий уровень осмысления обеспечивал этому необычному животному больший уровень безопасности – это уже вторичный, побочный эффект этого акта – а потому, что это животное испытывало настоятельную потребность решить проблему добра и зла, посмотреть на Вселенную как бы «внешним» взглядом. Вся система моральных предписаний была уже у нас в готовом виде, дальнейшее усложнение сознания могло привести только к тому, что мы должны были в ней усомниться, пересмотрев её основания. С этого момента спираль Зла – вопреки этому первоначальному желанию – и закрутилась в этом мире, и когда теперь лопнет эта перенапряжённая уже пружина – пока никому неизвестно.

Возвращаясь снова к «атеологической» позиции, можно сказать, что появление человека было актом атеистическим: осознав эту систему моральных предписаний внутри себя как нечто не бесконечное, а только кажущееся бесконечным, человек утратил перед ней пиетет и стал вести себя гораздо более свободно – в хорошем и плохом смысле этого слова. Любое конечное существо, столкнувшись с чем-нибудь бесконечным, всегда принимает его поначалу за волю Бога – то есть соотносит всё, что не имеет отношение ко времени, выходит за его рамки, с тем, что и было изначально причиной его бытия – а значит, и даёт смысл этому бытию, раскрывая его назначение. Животные, поражённые огромностью этой идеи, так и остаются в этих рамках, но человек, оставаясь существом в высшей степени конечным, с несколько меньшим трепетом относится к тому, что по видимости выглядит бесконечным, и отходит от жёсткого следования тем нормам, которые как будто начертаны ему свыше. Следствия оказываются чрезвычайно многообразными и длительными.

Отступив от этого закона – который выглядел совсем как Божья Воля, а оказался просто путаницей в восприятии – человек резко расширил возможности своего сознания, и это преобразило его облик во всех отношениях. Собственно, это то, что и сделало его человеком – существом, которое может как веровать, так и не веровать, в отличие от животных, которые могут только веровать. Утрата веры, носившей ранее такой автоматический бессознательный характер, не повлекла за собой немедленного возмездия (чего втайне боятся все животные), и поощрила человека к дальнейшим экспериментам в этой области, толкнув его на путь, до конца который мы ещё не прошли.

Если же посмотреть на это снова с «теологической» точки зрения, картина окажется на редкость парадоксальной. Если Бог есть, и Он, будучи бесконечным, и являет себя в мире через бесконечное, то окажется, что само появление человека и человеческого сознания было нарушением воли Бога. Всё, что мы приобрели здесь, мы приобрели своими усилиями, будь то языки, культуры, степени раскрепощения сознания – и так далее вплоть до прямохождения и членораздельной речи как таковой. Всё это – прямое следствие нашего вольного обращения с теми вещами, которые нам и животным кажутся бесконечными и, возможно, и являются бесконечными – нам об этом судить трудно. Или нам нужно «разнести» навсегда в нашем сознании идею Бога и идею бесконечности, принять, что одно не имеет отношение к другому – или само наше существование в человеческом облике будет бунтом против воли Бога, бунтом с пока непредсказуемыми для нас последствиями.

Так или иначе, но любое дело надо доводить до конца, и если уж мы решили отделиться от животных, моральных по самой своей природе, мы должны завершить этот процесс и прийти теперь к полному и окончательному имморализму – угодно это Богу или неугодно, существует Он или не существует. Мы должны разрушить или обесценить в себе всё бесконечное, все «врожденные» и «естественные» моральные законы и предписания. Если мы этого не сделаем, зло опередит нас и, в отличие от нас, воплотит это разрушение в действии, воспользовавшись им для своих целей.

В тот момент, когда это будет достигнуто, мы само наше бытие научимся расценивать как злой акт (пока нам это, очевидно, не удается), как проявление злой воли по отношению к нам, как жертву, которую мы должны принести, причём никто не спрашивает, готовы мы к этому принесению себя в жертву или не готовы. Трудно пока даже себе представить, каким может быть психологическое обоснование для существования в таком мире, но, пока это не сделано, нас всё время будет терзать ощущение чего-то несделанного, какой-то недоделанной задачи. Эта работа будет завершена только тогда, когда все мироздание в целом придёт к выводу о злом характере своей Первопричины, и отвергнет – устами человека – своё бытие и Её наличие, как ненужный и пустой подарок.

Возможно, и после этого мир продолжит своё существование, но он будет каким-то другим миром – совсем не таким, каким мы его знаем. Само интеллектуальное допущение абсолютно злого характера Бога, начал и оснований этого мира, нашего и всякого другого бытия (допущение, на которое мы в глубинах нашей психики никак не можем решиться) перевернёт этот мир сверху донизу. Тот смысл, которым мы раньше одухотворяли свою жизнь и деятельность, будет совершенно утрачен, и это хорошо – это был плохо сделанный, на скорую руку сляпанный, неполноценный смысл, он никогда нас полностью не удовлетворял. Следование своим внутренним моральным предписаниям – не есть благой акт, если бы мы придерживались этих принципов, мы бы никогда не отделились от животных. Нужно заместить эту навязанную нам благую волю нашей собственной, самостоятельно выработанной благой волей, без привлечения каких-либо бесконечных начал, которые в нас, вне всякого сомнения, есть. Они показали свою полную непригодность. Мир, основанный на них, может удерживаться в благом состоянии только постоянным Божественным Вмешательством, а Бог по какой-то причине не считает нужным это делать. Поэтому нам нужно отвергнуть эти начала и выработать свои, даже если они не будут выглядеть так эффектно и бесконечно. Возможно, что для этого нам придется пожертвовать и всей радостью, которая у нас есть в жизни, потому что конечное существо может испытать радость, только соприкоснувшись с бесконечным. Нет ничего на свете, ради чего мы могли бы осуществлять эту деятельность – кроме мысли о том, что мир, в том состоянии, котором мы его знаем, для нас неприемлем, и значит, надо заменить его каким-то другим. Мы не получим и ничего взамен – кроме уничтожения зла в этом мире, из какого бы оно ни происходило источника. Это не сделает наше существование более комфортным, а, скорее, превратит его в бесконечную пытку, по крайней мере на ранних стадиях этой работы, и нам нужно заранее на эту пытку настроиться, не ожидая ничего другого от жизни.

Нам нужна дальнейшая степень атеизации сознания, гораздо более глубокая, чем та, на которой наше сознание сейчас находится. Человек, оставаясь конечным существом, должен с презрением отвергнуть всё бесконечное, что в нём есть, все те начала, которыми он поначалу пытался руководствоваться. И путь к этой атеизации пролегает через проблему добра и зла – потому что он оказался не решён в рамках проблемы существования и несуществования. Мы не перебрали ещё весь спектр возможных человеческих «статусов», некоторые варианты трансформаций нас ещё только ожидают.

И, возможно, Богу – если Он есть и каким бы Он ни был – и угодна именно эта окончательная атеизация человеческого сознания, среди всего прочего, что может сделать человек для Бога. Нас породило какое-то злое начало нам на погибель, и это начало и есть Бог – вот та максима, которой Бог добивается от нас, есть Он или нет. Это жестокий и сомнительный эксперимент, если Он есть, а если Его нет, мы вправе чувствовать над Ним свое моральное превосходство – потому что мы согласились существовать в таком мире, а Он нет. Наши возможности неизмеримо меньше, мы с трудом можем воздействовать даже и на конечное, не то что на бесконечное, нам неподвластна наша судьба и мировые судьбы – но всё же мы не желаем мириться с существованием мирового зла, и готовы с ним бороться даже окончательным выворачиванием наизнанку своего существа, как ни трудно проходит отказ и от тех крупиц бесконечного, которые нам достались. Пережив изгнание из Рая, мы сохранили в себе некоторые из его начал, и, таким образом, отчасти там остались – и теперь должны истребить эти начала, ничего не приняв от Бога или, вернее, от бесконечности. Этот компромисс обернулся для нас страшными зрелищами, которые мы были вынуждены наблюдать здесь на Земле – но никто в этом не виноват, кроме нас самих. Мы должны завершить свой бунт, начатый с нашим выделением из животных, с отказом от слепого следования всем бесконечным началам внутри нас, являют ли они собой волю Бога или являются рудиментом мира, к которому мы уже более не принадлежим. Нас не должно интересовать, благой или злой была Первопричина этого мира – нам надо довершить революцию в нашей психике, окончательно отойдя от этой Первопричины, какой бы она ни была. Мы давно уже находимся в одиночестве, но всё не желаем это признать, с доверием относясь к любому присутствию в нас чего-то внешнего и вневременного, и не решаясь стать более благими, чем создавшее нас Начало.

На самом деле ещё большой вопрос, является ли хоть сколько-нибудь благой вся та сложная система моральных предписаний, которая заложена в нас и животных. Мы видим в ней большую заботу о нашем сохранении – это так, но не очень ясно, с какими целями, и неясно, не расходятся ли эти цели с нашими. Психологически эта система действует всегда через один и тот же инструмент – через ощущение прикосновения к бесконечному, отдаления от смертной пучины, вплоть до того, что мы всерьёз уверены, что, пока мы здесь находимся, мы можем приникать к какому-то бессмертию, упиваясь им хотя бы в тех очень ограниченных количествах, которые нам предлагаются, а оказавшись там – навсегда утратим эту возможность. Одного этого противопоставления оказывается достаточно, чтобы добиться от нас и животных чего угодно, самого сложного поведения в рамках любой модели. Ничего более изобретательного это Начало, является оно одушевлённым или нет, придумать не могло: вся наша «внутренняя» мотивация (а на самом деле внешняя) строится только на этом. «Помани существо, осознающее себя как конечное, хоть чем-то на вид бесконечным – и оно сделает всё, не потребовав никаких объяснений» – такой примерно является логика этого Начала, какой бы ни была его природа. У нас должно хватить гордости и терпения отказаться от всего этого, и если окажется, что осмысленности и одухотворённости у этого Первоначала, так сильно и сейчас вмешивающегося в нашу жизнь, найдётся не больше, чем у какого-нибудь минерала – значит, мы немного обознались в этом отношении, и придали много значения тому, что его вовсе не заслуживало.

Но в целом и это не может являться окончательной программой для нас; такой программой может быть только полное, искреннее и глубокое равнодушие ко всему различию между конечным и бесконечным, между бытием и небытием, и, главное – между всеми оттенками характера создавшей нас Первопричины. Что это было, осталось оно или исчезло, наделено оно было сознанием или нет, возродится ли оно снова в каком-нибудь виде, проявит ли себя в нашей жизни – нам должно быть всё равно. Идея злого Бога и бытия как наказания может помочь нам ещё дальше отойти от животных, что абсолютно необходимо сейчас сделать – но дальше она исчерпает себя, как любая идея. Наша культура должна строиться не на противопоставлении конечного и бесконечного, как все культуры до этого, а на их тождестве.

Главной проблемой здесь, очевидно, окажется то, что идея Бога (или любой другой создавшей нас Первопричины) предшествовала появлению нашего индивидуального сознания; наше сознание – это продолжение этой идеи. Первое осознание нашей конечности приходит с первым проблеском нашей мысли – если можно назвать «мыслью» ту «нервную активность», которую совершают клетки, и которую мы совершали, пока были одноклеточным существом. Всё дальнейшее в нас – это развитие этой идеи, всё более и более сложное отражение конечным бесконечного. До тех пор, пока наше сознание покоится на этих основаниях – на различении между жизнью, погруженной в поток времени, и не-жизнью, находящейся вне этого потока – мы никуда не продвинемся в этом отношении. Бесконечность говорит с нами очень властным языком, и мы вольны интерпретировать этот набор требований как волю личностного Бога или как рассыпающуюся коллекцию случайностей – в нашей судьбе это ничего не поменяет. Мы как конечное существо ощущаем себя и в самом деле являемся продолжением чего-то бесконечного – но до тех, пока мы придаём этому бесконечному какой-то статус, высший, чем тот, которым наделено всё конечное в этом мире – мы будем обречены топтаться на месте. Очень трудно взломать эту систему, опираясь на такие инструменты, как сознание (а больше нам не на что опираться), и проблема добра и зла, выходящая за рамки конечного и бесконечного, за их строгую и жёсткую космическую иерархию – это едва ли не единственное, что может нам помочь в этом деле.

Мы привыкли обесценивать конечное, опираясь на бесконечное, и это в самом деле не так уж сложно сделать; но что может послужить нам опорой, если мы попробуем обесценить в нашем сознании бесконечное? Отказ существовать в мире, полном зла и несправедливостей, несогласие с этим миром – это и есть отказ от самых оснований нашего сознания; делая это, сознание как бы выворачивает себя наизнанку, ставя конечное выше бесконечного, «себя-как-продолжение» выше «себя-как-начала». Что бы ни породило нас из небытия – если мы оцениваем это «что-то» как нечто злое, низшее по сравнению с нами в моральном отношении – это избавляет наше сознание от гнёта того фундамента, на котором оно воздвигнуто. До тех пор, пока акты нашей психики, психики конечного существа, являются продолжением этих бесконечных начал – на полноценный умственный переворот в этом мире нечего рассчитывать. Взорвать систему, строящуюся на сплошном превосходстве бесконечного над конечным, можно только через моральность – и не надо в этом себя сдерживать уровнем моральности создавшей нас Первопричины. Уже само осознавание зла как зла является не только бунтом индивидуального сознания, но и крушением этой системы, основанной на приоритете бесконечного и его тотальном господстве сверху донизу. Без этого вся жизнь нашего сознания так и была бы слабым отблеском чего-то бесконечного, игры неподвластных для нас сил, тенью тени, мелькнувшей так быстро, что мы сами едва успели это заметить.

09.01.2009 Тарас Бурмистров
www.zvezda.ru/gnosis/2009/01/09/dobrozlo.htm
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 09.01.2009, 22:30

Идея злого Бога, имхо, очень хорошо перекликается с идеей Голема С. Переслегина.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...


Одиссей
Сообщения:855
Зарегистрирован:04.05.2008, 10:46
Откуда:Любимое место Алисы
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 155 раз

Сообщение Одиссей » 09.01.2009, 23:43

http://www.rvb.ru/mamleev/01prose/2stor ... 2-2-27.htm
Вот короткий рассказ более чем "в тему". Миром правит... Крыса!
Но, не всё так просто. Абстрагировавшись от атеизма, можно условно принять гипотезу Т. Бурмистров и легко найти внутри неё любопытную возможность опровержения. Зло исходит от бога? Допустим. А почему? Может он, таки, добрый, изгоняет зло, да, не абы как, а подальше от себя, в такую дыру, в какую сам заглянуть не властен? Надо ли повторять многочисленные поговорки, смысл которых сводится к словам "До бога высоко"? :) Выходит, наша метавселенная добрющая, да вот беда --- конкретно наш мирок --- божественная свалка отходов, резервация для зла, которому тоже жить хочется. Бог же, в бесконечной доброте своей, даже зла не убьёт.:) Он очень добрый! Мы же чувствуем шкурой исходящие от него импульсы, ощущаем исходящее от него зло, но не понимаем, что оно не богово, а депортированное к нам в ад, отстойник вселенной, империю зла, мёртвый мир --- нужное подчеркнуть. И мы тут по заслугам --- боженька схватил ту мерзость, что в нас есть (она в приличных мирах куда больше вреда принесёт, чем в нашей выгребной яме) и, в полном согласии с "принципом меньшего зла", выкинул. Вместе с нами. Вывод --- становись чище и добрей, избавляйся от скверны и выберешься. :) Старо. Но логично. А то, что мы живём на помойке, и из идеи бога-крысы следует. :lol: :( Крысы-то где водятся?
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 10.01.2009, 03:10

Все эти рассуждения несущественны. Потому что человечку абсолютно всё равно, как называется то место, в котором он существует. Вселенная, помойка, ад, уборная и т.д. Главное, что оно бесконечно и вечно, по сравнению с человечком.
Соответственно и намерения (злые или добрые) того, кто всё создал (или создало, создалось) нам неизвестны, да и не важны. Нам важно то, как мы сами всё это воспринимаем. Об этом речь. Об изменении своего собственного отношения ко всему сущему. Об избавлению от морали, которая вслед за религией дает нам призрачные и бессмысленные надежды. И провоцирует злодеев.
Единственное, с чем я не согласен, так это, что буддизм исчерпал потенциал воздействия. Чтобы говорить об этом, надо, чтобы он укоренился в подавляющем большинстве индивидуумов, как атеизм, к примеру. Тогда можно будет говорить о результатах. А пока, мне кажется, хорошо бы было, если бы большинство хотя бы до этого доперло. Уже стало бы легче.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

tktyf
Сообщения:4138
Зарегистрирован:23.05.2008, 23:44
Реальное имя:Юрий
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Бугульма
Благодарил (а): 1541 раз
Поблагодарили: 717 раз
Возраст:52

Сообщение tktyf » 10.01.2009, 10:13

Нечто подобное обсуждали на др. форуме ( с моим скромным участием).
http://www.moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?t=595&postdays=0&postorder=asc&start=45
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.


Ninthdream
Сообщения:1943
Зарегистрирован:28.12.2007, 13:42
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Ninthdream » 10.01.2009, 11:40

Не знаю...Мне рассуждения типа "..Зло есть, значит Бог - его позволяет!" своей анекдотичностью напоминают известное - космонавты в космос летали, никого там не видели, значит - НЕТУ никакого Бога!
Суть проста - Бог - творит высшее добро и высшую гармонию, пониманию челоека недоступную априори. Для человека это - НЕПОСТИЖИМО. Ибо человек не может видеть всю бесконечную вселенную сразу, со всех точек и во всей ее совокупности. Задача человека - по возможности всего лишь НЕ мешать.. То есть, не множить зло хотя бы вокруг себя. Для этого и приходили к нам "вестники", давали четкие ЗАПОВЕДИ (простые и понятные, адаптированные специально для людей Древнего мира), делились духовными практиками, оставляли за собой учеников, школы, мировые религии и т.д.. Но из того, что человек создан Богом по его образу и подобию, следует как минимум 2 вывода:
1) У Бога есть чувство юмора.. :lol:
2) А у человека - возможность свободного выбора. Иначе, какое же это "образ и подобие"? :sad: Поэтому, будь он хоть православным, хоть буддистом, или последователем Вивекананды, или вообще атеистом до мозга костей (имхо - это и Богу все равно, да и людям приличным также..) Важны - ТОЛЬКО поступки. Духовно совершенствоваться, найти в себе силы не делать по возможности зло, а еще лучше - отвечать демонстративно на зло - добром! Вот и все. Вот уж не знаю, кто как, а я с подозрением отношусь к любой чрезмерной религиозности. Так как это всегда убийственно мрачно и серьезно, без тени юмора (сразу несоответствие 1-му положению. 8) ) Попробуйте пообщаться с истово религиозным человеком... Кто общался - поймет о чем я. Сразу хочется выпить-закусить, анекдот рассказать, да и вообще валить куда-нибудь на свежий воздух.. :roll: Кроме того - это частенько экзальтированная толпа, слепо и восторженно следующая за "авторитетами", а ЛЮБАЯ толпа - не от Бога, а скорее - от его антипода. Что прекрасно видно именно по ее (любой разогретой толпы) ПОСТУПКАМ, история это хорошо показывает, просто изумительно наглядно. :lol: Поэтому Каждый - с Богом один на один. Может появиться иллюзия: влез в религиозное сообщество, доверился каким-нибудь проповедникам, почувствовал экзальтацию, чувство единения - и спасен! Но это только иллюзия.. :sad: К тому же опасная. Моргнуть не успеешь, как будешь с упоением крушить каких-нибудь "неверных". :lol: Все имхо.

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 10.01.2009, 16:52

Ninthdream, речь идет совсем не об этом. Речь о том, что любые моральные (добрые) заповеди вызывают злые поступки. Осознано злые, в качестве внутреннего протеста против явленного к злодею зла окружающего мира. И чем дальше, тем более ужасающими такие поступки становятся, потому что злу приходится постоянно раздвигать границы попирания добра, чтобы надругаться над правилами. Этот процесс невозможно остановить новыми жертвами и подвигами. Именно потому, что они ПРОВОЦИРУЮТ на еще более изощренное попирание этих новых жертв. Грубо говоря, чем добрее будут становится люди, тем больше найдется желающих надругаться над ними.
А моральный кодекс - это прямые взаимоотношения с бесконечным, в каком бы виде оно не представало. Потому что моральный кодекс, во-первых, подразумевается естественно присущим человеку, а, во-вторых, абсолютным и непререкаемым сводом правил. Поэтому автор и упирает на то, чтобы порвать эту последнюю связь. Ему видится, что идея Злого Бога для этого подходит лучше всего. Потому что тогда не останется никаких (даже человеческих) оснований, чтобы сохранять мораль. И отпадет возможность у злодея что-либо попирать, т.к. злым поступком он, напротив, будет лишь способствовать первоначальному замыслу.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

visor
Сообщения:5280
Зарегистрирован:27.05.2007, 17:10
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 743 раза

Сообщение visor » 10.01.2009, 20:13

На свете много злодеев-философов и их жертв-философов.
Заставив тех и других прочитать опубликованную статью и некоторые комментарии, наверное, можно в некоторой степени решить "проблему зла".

Но:
1. Многие злодеи творят зло не вследствие своих раздумий о Боге, Бытии или морали, а просто оттого, что пожрать хочется, а нечего; развлечься хочется, а всё надоело (ну, или подобная мотивация). Поэтому, если даже и заставить прочитать данные тексты "простых" злодеев (каковых, по-моему, большинство), то лучше не станет.

2. А большинство жертв, страдают не из-за своего мировоззренческого конфликта с общепринятыми понятиями добра и зла. Просто для большинства людей "зло" - это то, то угрожает их жизненным интересам, а "добро" - то, что "полезно" для собственной жизни. С развитием цивилизации и морали "фундаментальные" чаяния человека, по-моему, не сильно меняются, поэтому опубликованный текст не поможет и большинству жертв.
:(
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.


Ninthdream
Сообщения:1943
Зарегистрирован:28.12.2007, 13:42
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Ninthdream » 10.01.2009, 20:49

Pinhead писал(а):чем добрее будут становится люди, тем больше найдется желающих надругаться над ними.

Я все это понимаю!! По мне - так мизантропия. Я гораздо более оптимистичен, просто исходя из практики и жизненного опыта. Таких откровенных негодяев, раз за разом упорно отвечающих ЗЛОМ на добро, не так уж много. :wink: Положа руку на сердце, много вы таких встречали? Неужто большинство? :lol: Это все "высоколобые" ...э-э-э..философы выдумывают на свою голову. (имхо) Все гораздо проще. 8)
Главное - не попасть в ТОЛПУ. Экзальтированная толпа действует на психику даже очень интеллектуального человека. У толпы - своя психология, которая тебя подчинит, и наломаешь дров.. :roll: "Не будь сардиной - плыви сам по себе" (с) Сид Чаплин "День сардины". И все будет ОК! Человек - подобие Бога, и не имеет права быть в толпе. По мне, так ГЛАВНАЯ опасность - именно с этой стороны. Все имхо.

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 11.01.2009, 03:19

Господа, ну вы упорно не желаете понять, что автор написал! Точнее, понимаете его впрямую. Разумеется, глупо считать всех творящих зло этакими инфернальными созданиями. Но ведь
а просто оттого, что пожрать хочется, а нечего; развлечься хочется, а всё надоело

это и есть столкновение со злом жизни. Даже если человек никогда не задумывается ни о каком протесте, он бессознательно, своими действиями совершает протест. Взгляните на профессиональных преступников. Они почти все поголовно живут с этим вот ощущением протеста против системы обычных граждан. А уж те, кто повыше забирается, те вообще пытаются уже законы переделать под собственный преступный промысел. Что это такое, как не акт попирания благости, морального кодекса прочих?
Просто для большинства людей "зло" - это то, то угрожает их жизненным интересам, а "добро" - то, что "полезно" для собственной жизни.

Нет. Вовсе нет. Большинство людей как раз вполне способны отличить понятие "пользы" от понятия "добра". И большинство прекрасно осознает, совершая полезный для себя, но неблаговидный поступок, что этот поступок из серии тех, про которые в детстве учили, что стыдно их совершать. Но "с волками жить, по волчьи выть". Тут опять вступает в действие протест против зла мира.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 11.01.2009, 11:59

Pinhead писал(а):это и есть столкновение со злом жизни. Даже если человек никогда не задумывается ни о каком протесте, он бессознательно, своими действиями совершает протест. Взгляните на профессиональных преступников. Они почти все поголовно живут с этим вот ощущением протеста против системы обычных граждан. А уж те, кто повыше забирается, те вообще пытаются уже законы переделать под собственный преступный промысел. Что это такое, как не акт попирания благости, морального кодекса прочих?


Это в большей степени акт обеспечения жизнедеятельности существ, рассматривающих людей как кормовую базу.
Уберите моральный кодекс - и они не станут творить меньше зла.
Я бы даже сказал, что моральный кодекс был создан как один из механизмов защиты общества от таких действий. Как самый внешний и самый слабый, но и самый всеобъемлющий (действующий на всех людей) защитный контур. Если он оказывается неэффективен для данного индивидуума - далее идут более радикальные и более "адресные", вплоть до высшей меры социальной защиты.

Понимаете? Не злые люди злы потому, что в детстве их учили уступать место старшим. Наоборот, детей учат уступать место старшим, чтобы подавить в них неизбежно вырабатывающееся в процессе развития личности зло. У большинства людей это зло невелико, является только малой частью их натуры, и усилий родителей и учителей оказывается вполне достаточно. Когда недостаточно - подключается МВД.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 11.01.2009, 12:04

Pinhead писал(а): Большинство людей как раз вполне способны отличить понятие "пользы" от понятия "добра". И большинство прекрасно осознает, совершая полезный для себя, но неблаговидный поступок, что этот поступок из серии тех, про которые в детстве учили, что стыдно их совершать. Но "с волками жить, по волчьи выть". Тут опять вступает в действие протест против зла мира.


Это не протест. Нормальный человек если и идет на зло, то только вынуждено, под давлением крайних обстоятельств, для обеспечения жизнедеятельности (например ворует, чтобы не умереть с голода).
А те, кто занимаются этим ради удовольствия или из чувства противоречия - эволюционный брак, поскольку человек есть общественное животное. И общество поступает с ними так же, как имунная система организма со злокачественными клетками.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 11.01.2009, 12:18

Вообще я согласен с тем, что наблюдатель, смотрящий на нашу Вселенную извне, может позволить себе роскошь считать добро и зло равноценными понятиями.
Но для людей такой подход является сугубо отвлеченным и не может иметь значимых практических приложений, поскольку мы в эту Вселенную погружены по ноздри.

Хотел бы я посмотреть на такого философа, которые не посчитает злом нож, воткнутый персонально ему под ребро в темной подворотне. А если и найдется такой стоик-пофигист, что даст себя зарезать без сопротивления - что же, он перестанет существовать и этим на практике докажет нежизнеспособность своих идей.

Бывает, что люди рассматривают вред, причиненный лично им, как меньшее зло по сравнению с вредом, причиненным всему социуму. Такие взгляды заслуживают всяческого уважения и хорошо обоснованы с эволюционной точки зрения. Может быть я бы сейчас не писал эти строки, если бы в свое время Саша Матросов не заглянул в выхлоп МG-34.
Однако на такие поступки не идут, отстраненно считая зло и добро равнозначным. Наоборот - для этого нужна очень сильная мотивация борьбы со злом.


Ninthdream
Сообщения:1943
Зарегистрирован:28.12.2007, 13:42
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Ninthdream » 11.01.2009, 13:10

Юра писал(а):считать добро и зло равноценными понятиями.

Чур меня! Я не это имел в виду. Подобная позиция - САМОЕ большое зло из всех возможных (имхо).
Юра писал(а):Бывает, что люди рассматривают вред, причиненный лично им, как меньшее зло по сравнению с вредом, причиненным всему социуму. Такие взгляды заслуживают всяческого уважения и хорошо обоснованы с эволюционной точки зрения

Согласен.


Одиссей
Сообщения:855
Зарегистрирован:04.05.2008, 10:46
Откуда:Любимое место Алисы
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 155 раз

Сообщение Одиссей » 11.01.2009, 16:11

С зловредностью идеи благого бога легко соглашусь --- она отличный повод свалить ответственность на несуществующее, "ждать у моря погоды" вместо того, чтоб хоть что-то делать; отдельный разговор --- "вкушенцы", для которых истинно верующий --- булка с маслом и, как правило, безотказная дубинка. Но лучше ли идея злого бога? Принцип богоподобия человека в этом случае осмыслят так, что и впрямь захочется стать буддистом --- навсегда убраться из такого мира. :lol: :( Правда, одно преимущество религии злого бога перед христианством видно отчётливо. В другой ветке
Pinhead писал(а):нынешняя международная политическая религия создана как раз жертвами.

Теперешнее американское, и не только, принуждение любить некоторые меньшинства --- следствие христианской истории, мифа о распятии конкретно. Сильные навязывают друг другу ценности нежизнеспособной части биологического вида --- скажем тех, чьи психополовые характеристики исключают воспроизводство. Поддержка творчества (слово хочется взять в кавычки) сильно отставшей в развитии расы в ущерб более продвинутому искусству --- тоже следствие "религии жертв". Но чем плох атеизм?
Добро – это то, что верит в злого Бога, но при этом не совершает зла.
Отличная мысль, но замените "верит в злого Бога" на "не боится ни бога ни чёрта" --- будет только лучше! Этика основанная на страхе наказания и (или) ожидании награды гнила изначально. Мир без этики --- слишком непривычно для современного человека, поэтому людям страшно до нежелания даже обсуждать концепцию. Остаётся личная этика субъекта. Она создаётся сознательно, базируясь и на практицизме, и на экспорте обществом в личность псевдосовести --- по сути зомбировании обычаями. Обычаи нужно осмыслить. Третий источник --- "врождённую совесть" --- лучше обойти. Даже факт её (не)существования требует отдельной темы.
Тарас Бурмистров писал(а):зла уже не будет – потому что моральные принципы жертвы в любом случае будут худшими, чем моральные принципы того, кто совершает насилие

Утверждение не совсем понятно. Значит ли оно по Вашему, что насилие над злом не есть зло? Считаете ли Вы, Pinhead, что убийство без надругательства над моральными принципами не есть зло? (Имеется в виду убийство разумного существа).
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

visor
Сообщения:5280
Зарегистрирован:27.05.2007, 17:10
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 743 раза

Сообщение visor » 12.01.2009, 00:29

Pinhead писал(а):
visor писал(а):...для большинства людей "зло" - это то, то угрожает их жизненным интересам, а "добро" - то, что "полезно" для собственной жизни.
Нет. Вовсе нет. ... большинство прекрасно осознает, совершая полезный для себя, но неблаговидный поступок, что этот поступок из серии тех, про которые в детстве учили, что стыдно их совершать.
Это длинный разговор о том, что есть "добро для себя" и "для других".
- Если вы дадите человеку 1000р, то он посчитает Вас добрым. Даже если ему сообщить, что Вы теперь умрёте без денег, Вы останетесь добрым.
- Если Вы, находясь вдвоём за столом, съедите сами единственный бутерброд с тарелки, то Вас посчитают злодеем. Хотя, как и в первом случае, пострадал 1 человек.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Вообще в статье много допущений и натяжек. И сама она какая-то утопичная. Я не гуманитарий, и, может быть, зря спорю. Но для убедительности бывают полезны мысленные эксперименты.
Изменится ли поведение людей, если принять новые взгляды?

=====================
Вере Павловне такое и в десятом сне не снилось, но давайте проведем мысленный эксперимент:

1. По радио и ТВ объявили, что теперь Бог злой и все с этим согласились.
2. Подвал магазина. Грузчик пытается спереть мешок сахара. Напарник говорит:
- Василь, ты разве не слыхал, что Бог - это зло.
- Неужели?! Это в корне меняет дело! Если Бог - зло, то самым плохим поступком я некого не удивлю. Мне теперь нельзя тырить сахар, ведь моя цель в жизни - противодействовать морали. Теперь мне придётся таскать продукты из дома сюда.
=====================

Как вы думаете, возможно ли исполнение п.п.1,2?
Может, в п.2 что-то подправить?
...Человек напился, обиделся, зарезал. Олигарх пробурил скважину, забрал всё себе.

Пожалуйста, предложите более корректный мысленный эксперимент.

Интересно, что сам автор допускает, что с принятием новой веры насилие в мире не исчезнет; исчезнет зло.

Получается, что ценность предлагаемой перетурбации не больше, чем от терминологических изменений. Не легче ли в толковых словарях заменить слово "зло"?


Очень трудно согласиться, что зло обусловлено, как правило, протестом. Я точно знаю, что протестное поведение характерно для трудных подростков. Ну... для некоторых художников, вообще творческих и философствующих ;) натур (в доказательство тому - обсуждаемая статья).

У простых "трезвых" людей (каковых большинство) протест является лишь их оправданием! Т.е. не причиной, а следствием их поведения, направленного на достижение сытости (а затем изобилия с алчностью).
Изменив мораль, Вы в самом худшем случае не дадите им оправдаться.

Иллюзия состоит в том, что после смены в морали "+" на "-" что-то изменится в реальном мире.
Если мораль вывернуть наизнанку, то протон не станет позитроном, а недостаток еды не станет вызывать сытость!
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 12.01.2009, 00:58

Изменив мораль, Вы в самом худшем случае не дадите им оправдаться.
Иллюзия состоит в том, что после смены в морали "+" на "-" что-то изменится в реальном мире.
Если мораль вывернуть наизнанку, то протон не станет позитроном, а недостаток еды не станет вызывать сытость!

Вот недаром же я говорил, что не хотите понимать. Речь не о том, чтобы поменять мораль. Речь о том, чтобы от нее избавиться! Не понимаете? Вы представляете себе эксперименты в контексте морали, но вывернутой. А что есть мораль вообще? Это некий набор базовых принципов, как бы "присущих" человеку от рождения, который признается большинством. Грубо говоря, "для человека неправильно (неестественно) то и это, а естественно то и это". И герой и злодей действуют в этих рамках. Даже у самых отъявленных негодяев есть своя мораль. Речь идет о том, чтобы полностью разрушить эти якобы естественные нормы. Чтобы человек перестал черпать правила жизни от бесконечного начала. Т.е., как пишет автор, закончил свой бунт против Бога. Полностью от него отрвался и, в конечном итоге, перестал строить свою жизнь через призму взаимоотношений с бесконечным, что он делает сейчас. Для человека это наиважнейший вопрос, каждый им мучается, просто кто-то осознанно, а кто-то нет. Вся несправедливость мира, которая сваливается на каждого человека, создает тот самый груз, который в рамках нынешнего восприятия разрешается либо через компенсацию в виде зла (преступлений), либо в виде геройства (благодеяний), либо в виде жертвы. Если отношения с бесконечным будут разорваны, человек останется сам с собой наедине. Больше не будет мотивов ни для протеста, ни для жертвы, ни для подвига. Тогда у него возникнет шанс наконец разработать СОБСТВЕННУЮ программу. Автор использует идею Злого Бога, как инструмент, как сильное средство, своего рода хирургию, которая, по его мнению, поможет ниспровергнуть мораль. Разумеется, эта идея не может быть ни транслирована, ни внушена. Она может только распространиться сама по себе, как инстинктивное самоизлечение человечества так же, как в свое время распространился атеизм, т.е. РАЗОЧАРОВАНИЕ в Боге.
Лично мне кажется, что такое сильное средство вряд ли возьмет верх, пока не использованы более мягкие методы лечения. Одно ясно: пока существет мораль - зло будет набирать обороты и совершенствоваться.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

visor
Сообщения:5280
Зарегистрирован:27.05.2007, 17:10
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 743 раза

Сообщение visor » 12.01.2009, 01:30

А отсутствие любой морали - это не Аморально? Не есть ли это "отрицательная" мораль?

Видимо, автор статьи здорово избалован цивилизацией, если считает, что душевный комфорт достигается только путём умозаключений. Наверное так не считали в древние времена, когда были изобретены почти все виды казней и пыток, люди страдали от нищеты и непосильного труда, а мораль часто была такой, что мы бы это назвали отсутствием морали.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 12.01.2009, 03:23

Не есть ли это "отрицательная" мораль?

Нет. Отрицательная мораль - это такой же кодекс. В Вашем примере с грузчиками, те несвободны от морали, т.к., тем не менее, аппелируют к Богу. Это совсем не то, что пытается пояснить автор, и не то, о чем я пытаюсь втолковать. В случае Злого Бога, человек не поклоняется Богу (как Ваши грузчики), а ПРОТИВОСТОИТ ему. Противостоит Его замыслу. В этом случае, человек более благ, чем Бог, понимаете? Но и опереться тогда ему уже не на что.
Что же касается древних времен, то вы также не обратили внимания, что автор затрагивает эту тему, когда говорит о ценности поступка в разные времена. Величина каждого нового злого поступка растет из поколения в поколение. С каждой новой жертвой злодейство всё отвратительней, потому что оно попирает предыдущие жертвы, не смотря на то, что они были! Сравните кровожадного викинга, совершающего зверства, истребляя деревню и солдата немецкой зондер-команды, проделывающего то же самое. Оба совершают один и тот же поступок, но отвратительность поступка второго неизмеримо больше, потому что нельзя сравнивать условия в которых рос и воспитывался один (фактически взрощенный, как кровожадный зверь) и второй (в рафинированном веками немецком обществе). Весь исторический опыт предыдущих жертв лежит на всяком, кто, зная о нем, совершает злодейство в данный момент. Он топчет не только конкретную жертву, но и миллионы подобных до него!
А мораль в прошлом была намного жестче, чем сейчас, тогда человек был опутан тысячами правил и обычаев, видел божественное проявление во всем и непререкаемо верил во все заповеди. Именно это и заставляло его постоянно придумывать "все виды казней и пыток".
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 12.01.2009, 14:35

Pinhead писал(а):Речь идет о том, чтобы полностью разрушить эти якобы естественные нормы. Чтобы человек перестал черпать правила жизни от бесконечного начала. Т.е., как пишет автор, закончил свой бунт против Бога. Полностью от него отрвался и, в конечном итоге, перестал строить свою жизнь через призму взаимоотношений с бесконечным, что он делает сейчас. Для человека это наиважнейший вопрос, каждый им мучается, просто кто-то осознанно, а кто-то нет. Вся несправедливость мира, которая сваливается на каждого человека, создает тот самый груз, который в рамках нынешнего восприятия разрешается либо через компенсацию в виде зла (преступлений), либо в виде геройства (благодеяний), либо в виде жертвы.


Что значит "естественные" нормы? Биологические? Или всё же социальные?

Абсолютное большинство преступлений совершается не в порыве протеста против глобальной несправедливости устройства Вселенной, а для удовлетворения довольно примитивных инстинктов.
У инфузорий морали вообще нет, а жрут друг друга за милую душу, находясь в полной гармонии с окружающим миром. :grin:

Если отношения с бесконечным будут разорваны, человек останется сам с собой наедине. Больше не будет мотивов ни для протеста, ни для жертвы, ни для подвига. Тогда у него возникнет шанс наконец разработать СОБСТВЕННУЮ программу.


Человек - он сам немножко бог. Он часть если не вечного, то по крайней мере довольно долговечного человечества, которое в перспективе вполне может стать фактором космологических масштабов. Если это понимать, груз ответственности за устройство бесконечного мира не будет слишком сильно давить на плечи.

Я сам человек абсолютно нерелигиозный. Но мне лично нравятся те слова, которым якобы отвечали славянские язычники христианским проповедникам (вряд ли подлинные слова, скорее выдумка писателей, но сказано хорошо): мы не рабы своим богам, мы их дети.
Да и в христианстве этот момент тоже присутствует - "по образу и подобию божьему".
А вот например в эллинском пантеоне мотивация поступков и характеры у богов чисто человеческие, очень земные. Но можно ведь и по-другому подойти к проблеме взаимотношений с богами: поднять людей до их уровня.
C этим на совсем другом, нерелигиозном языке, перекликается русский космизм: да, человек ничтожная букашка. Но человечество растет, оно может изменять само себя и окружающий мир, вплоть до космических масштабов. Воздействие вовне - эту концепцию развил Циолковский, а ведь есть и воздействие внутрь себя, разработанное в концепции трансгуманизма (тот самый вертикальный прогресс).

Так что собственная программа человека вполне может быть сопоставима с бесконечным. :smile:

Про это хорошо сказал Гавриил Романович ещё в тысяча семьсот лохматом году:

Частица целой я вселенной,
Поставлен, мнится мне, в почтенной
Средине естества я той,
Где кончил тварей Ты телесных,
Где начал духов Ты небесных
И цепь существ связал всех мной.

Я связь миров повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь - я раб - я червь - я Бог!


Одно ясно: пока существет мораль - зло будет набирать обороты и совершенствоваться.


Как я уже говорил, у инфузорий нет морали. Человек - он на то и человек, чтобы думать о вечном. Если он перестанет восхищаться чем-то в устройстве мира, а с чем-то бороться, то его собственная программа получится весьма незамысловатой - найти лужу поуютнее и от души в ней поваляться.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей