СССР - страна контрастов или борьба на идейном фронте

[Коллега Пруль]

Кстати, слово «китайский» в отношении качества нарицательным стало только в странах СНГ.

[Алексей Тихомиров]

Впрочем, кто бы посчитал количество одиноких старушек, убитых в 90-х ради их квартир? Или хотя бы объяснил мне, из каких цифр складывается многомиллионная убыль населения России за это десятилетие, которая вполне сопоставима с потерями за четыре года Великой Отечественной (тут явно не только те старушки)?

А при какой системе воспитывались убийцы этих старушек? Впрочем, преступники всегда были, но дело в том, что, если с детства внушают, что ради идеи, целью которой является благополучие, можно жертвовать любовью и общечеловеческими ценностями, то, стоит ли удивляться, что ради этого благополучия они готовы жертвовать старушками?

Что же до детоубийств, тут опять-таки полезно не ограничиваться новейшей историей. Что было сделано с ни в чём не повинным пятилетним сыном Лжедмитрия II? А с князьями Борисом и Глебом? А в Европе, Азии, Африке точно никогда такого не происходило?

Ты ещё каменный век вспомни... Одно дело, когда человек у власти совершает преступление, другое дело, когда сама идея, политика и закон это одобряют, и детей в школе учат, что таких же детей расстреляли совершенно справедливо.

А то, понимаешь, построим развитой себе эдакий капитализм - глядь, откуда ни возьмись, как чёрт из табакерки,

Откуда ни возьмись появляется только тот, чьё имя (или должность) в рифму подходит... . Развитой капитализм или не развитой, но идея его не предусматривает бОльшую важность благополучия по сравнению с любовью и общечеловеческими ценностями. Там не учат детей в школах, что надо убивать детей и невинных людей ради собственного благополучия, как это делала совсетская власть. Да, при капитализме тоже совершаются преступления, но идея их не оправдывает.

[Matfil]

Алексей! Вы опять всё поставили с ног на голову. Всё что вы перечислили отрицательного, присуще прежде всего капиталистическо-либеральной идеи. Капиталл пойдёт нак любое преступление если видит возможность получить сверх прибыль. Это извините азбука. И именно при либерализме материальное благополучие является самоцелью. В советское время старушек из за квартир убивали довольно редко. Ими в то время просто нельзя было спекулировать, как например сейчас. И именно СЕГОДНЯШНЯЯ система ценностей спосбствует всему тому нигативному, что сейчас происходит.

[Н. Светлов]

Ты ещё каменный век вспомни... Одно дело, когда человек у власти совершает преступление, другое дело, когда сама идея, политика и закон это одобряют, и детей в школе учат, что таких же детей расстреляли совершенно справедливо.

А почему бы и каменный век не вспомнить, если это поможет нам разобраться, откуда мы пришли и куда идём?

Ты, надо полагать, всерьёз думаешь, что при Романовых в гимназиях учили, что Лжедмитриева ворёнка убили несправедливо? Что ж, думай так; но не лучше ли перепроверить? А вот ещё примерчик: есть среди российских монархов два сыноубийцы: Иоанн IV и Пётр I. Одного ортодоксальная история клеймит, другого венчает лаврами. Павлик Морозов тем временем просто отдыхает. В конце концов, он всего лишь ребёнок, а не самодержец, на которого смотрит страна и который определяет её нравственность - не только законы - на десятилетия вперёд. А то и на века. Потому что самодержец и есть живое воплощение идеи, политики и закона своей эпохи.

Едем дальше - в благополучный либеральный Вашингтон, где всем полагается более-менее любить друг друга. Местные жители советовали мне по вечерам гостиницу не покидать, а то там очень уж в тёмное время суток любовь к ближнему обостряется. Каждый вашингтонец ежегодно два-три раза становится её жертвой: ему приходится удовлетворять чью-нибудь страсть к героину за счёт своего кошелька. Поставщики героина, надо полагать, просто тают от любви к своим клиентам, трогательно заботясь о своевременных поставках предмета их вожделения. Особенно если клиенту всего лет двенадцать-тринадцать: всё лучшее - детям! Идея, ты прав, не оправдывает этих преступлений. Зато она оправдывает другое преступление - лицемерие, за борьбу с которым ещё две тысячи лет назад один иудей повис на кресте и впоследствии, кстати, напоролся в точности на то самое, с чем боролся. В общем, ничто не ново.

Ещё раз повторю: у меня и в мыслях нет защищать или выгораживать 37 год и всё такое прочее. Мне бы просто разобраться, что к чему на этой странной планете, где всё перепутано - и в жизни, и в мозгах - похлеще, чем в Стране чудес.

[Алексей Тихомиров]

Matfil, это - чушь от первого до последнего слова. В любой капиталистической стране закон и идея не одобряет убийства детей и невинных людей ради этой идеи. Такое было только у нас. И никакая это не азбука. Не извиню. При либерализме любовь и общечеловеческие ценности официально не приносятся в жертву идеи и материальному благополучию. И если, кто-то это делает, то лишь по собственной инициативе, что считается преступлением. Про старушек ты сам написал, что дело в том, что квартирами просто нельзя было спекулировать, однако старушек - сестёр моей бабушки переселила в сараи именно советская власть. Сегодняшняя система ценностей может быть и способствует, а та система ценностей явно и официально призывает, а это - большая разница.

[Matfil]

Алексей! Это не чушь, а очевидные вещи! Вспомните Ирак, Югославию, Гватемалу, Гренаду, Вьетнам! Ради денег, "демократии" и "общечеловеческих" ценностей погибло огромнейшее колличество невинных людей! Во всех, так называемых "цивилизованных государствах", демократия это всего лишь ширма для грязных и кровавых дел! При такой "демократии" ты можешь кричать что угодно, хоть горло надорвать, но от этого ничего не изменится. Именно при капитализме, деньги всегда играли определяющую роль. Во времена великой депрессии в США, миллионы людей голодали и жили в картонных коробках, в то время как баржи с зерном топили в открытом океане, потому что тамошнии предприниматели не хотели понижать цены на хлеб, ради получения сверхприбыли. Примеров можно привести массу! Систему, при которой узаконена эксплуатация человека человеком ну никак не пворачивается язык назвать гуманной, законной и человеколюбивой.

[Алексей Тихомиров]

Matfil, извини, но ты ничего не понял. Благополучие везде играло определяющую роль. Но одно дело - ширма для отдельных преступников, а другое - преступная идеология. Это совершенно разные вещи. При капитализме преступник нарушает или обходит закон, а при советском социализме - законно совершает преступления. И что ты называешь эксплуатацией? Поезжай один на необитаемый остров и работай там только на себя, никакой эксплуатации там не будет. Я так жить не хочу. К тому же я знаю, что именно при советском режиме людей экплуатировали как никогда. Это было даже ближе к рабству, чем к эксплуатации, поскольку при капиталистической "эксплуатации" никто никого насильно не держит - хочешь, работай на эту фирму, хочешь - на другую, хочешь - открой свою и нанимай на работу, хочешь - вообще езжай в любую другую страну. А в СССР - попробуй выбери не то, что партия прикажет или уедь... Может хватит уже пытаться воскрешать этот вонючий труп социализма-коммунизма?

[Коллега Пруль]

Но ведь уезжали же! Уезжали!

[Алексей Тихомиров]

Но ведь уезжали же! Уезжали!

Кому-то повезло, очень немногим из всех желающих...

[максим]

Алексей
Интересно все же, как объяснить, что при демократии, без голода, эпидемий и террора население на Украине сократилось с 52 до 47 миллионов.(Официальная статистика). Пять миллионов вполне законных смертей. Никто не виноват. Только вот любопытно, где же здесь приоритеты общечеловеческих ценностей и демократических свобод.

А может, все таки, виновата чья-то жажда наживы, страсть к деньгам?
А те, кто уехал...

"Не волнуйтесь, я не уехал,
И не надейтесь, я - не уеду!!!" (с) В. С. Высоцкий

Вот под этими словами я готов сто раз подписаться!

[Matfil]

Алексей! Никто не пытается что-то воскресить. Нельзя войти в одну реку дважды. А эксплуатацией я называю то явление, когда какой нибудь человек распоряжается результатами моего труда, не важно какой! Пусть мой труд пойдёт не на постройку особняка для жирного борова (которого я ещё должен боготворить и превозносить до небес за то что он мне платит), а на постройку детского садика, куда потом будут ходить мои дети и внуки! (я великолепно понимаю, что и в идеале токое не всегда возможно) А так было Алексей, было! А по поводу открыть своё дело.... Знаете, ещё Наполеон говорил, что "каждый солдат носит в своём ранце жезл маршала!". А в итоге, маршалами стали единицы, а миллионы сложили свои головы на полях сражения. При всём кажущимся разнообразии выбора, выбора то и нет!
Если ты называешь какую либо идеологию преступной (именно идеологию, а не её воплощение), значит ты досконально изучил первоисточники. Чтобы наша дискусия приняла конструктивный характер, давай разберём ту идеологию по пунктам? Что тебе конкретно в ней не нравится? (Только давай не будем скатываться в эмоции?)
P.S. Я сам не являюсь активным сторонником той идеологии про которую мы уже так долго говорим. Но я, совершенно точно, являюсь сторонником исторической справедливости.

[Matfil]

Но ведь уезжали же! Уезжали!

Кому-то повезло, очень немногим из всех желающих...

Спросите Эдуарда Лимонова, как ему тогда повезло!
В своё время известный советский дессидент Александр Зиновьев, который в советское время уехал на запад сказал: "Если бы я знал тогда что со страной будет происходить такое как сейчас.... Я бы все свои антисоветские книги сжёг!" Так то!

[Алексей Тихомиров]

максим,

Интересно все же, как объяснить, что при демократии, без голода, эпидемий и террора население на Украине сократилось с 52 до 47 миллионов.(Официальная статистика). Пять миллионов вполне законных смертей. Никто не виноват. Только вот любопытно, где же здесь приоритеты общечеловеческих ценностей и демократических свобод.

На Украине капиталлизм? :)
Но и там все смерти незаконны, а следствие преступности. Украина - развивающаяся страна, тем более после коммунистического террора, так чего тут ещё ожидать?

А может, все таки, виновата чья-то жажда наживы, страсть к деньгам?

Этого никто не отрицает, но пойми ты разницу, когда эта жажда наживы есть, и когда она становится высокой целью идеи, ради которой официально позволено жертвовать всем остальным.

"Не волнуйтесь, я не уехал,
И не надейтесь, я - не уеду!!!" (с) В. С. Высоцкий

Вот под этими словами я готов сто раз подписаться!

Звучит красиво, и Высоцкого я уважаю, во только каково ему было и где он...

[Алексей Тихомиров]

Matfil,

Алексей! Никто не пытается что-то воскресить. Нельзя войти в одну реку дважды. А эксплуатацией я называю то явление, когда какой нибудь человек распоряжается результатами моего труда, не важно какой! Пусть мой труд пойдёт не на постройку особняка для жирного борова (которого я ещё должен боготворить и превозносить до небес за то что он мне платит), а на постройку детского садика, куда потом будут ходить мои дети и внуки! (я великолепно понимаю, что и в идеале токое не всегда возможно) А так было Алексей, было! А по поводу открыть своё дело.... Знаете, ещё Наполеон говорил, что "каждый солдат носит в своём ранце жезл маршала!". А в итоге, маршалами стали единицы, а миллионы сложили свои головы на полях сражения. При всём кажущимся разнообразии выбора, выбора то и нет!

Именно при советском режиме распряжались результатами труда и самим трудом, когда могли на улице домотаться, почему днём в рабочий день не на заводе... При этом на позорный автомобиль, который в капстранах есть чуть ли ни у каждого бомжа, приходилось копить пол жизни - это не эксплуатация? Да у них безработным больше платят пособие. И ненадо сравнивать людей с солдатами. Солдат - одна из профессий (слово "солдат" на древнем языке, не помню каком, означает "наёмный убийца"). Выбор есть всегда. Даже если у человека нет таланта стать бизнесменом, то в развитой капиталлистической стране он может прекрасно жить, работая рабочим или кем-нибудь ещё из тех, где организаторские способности не нужны.

Если ты называешь какую либо идеологию преступной (именно идеологию, а не её воплощение), значит ты досконально изучил первоисточники. Чтобы наша дискусия приняла конструктивный характер, давай разберём ту идеологию по пунктам? Что тебе конкретно в ней не нравится? (Только давай не будем скатываться в эмоции?)
P.S. Я сам не являюсь активным сторонником той идеологии про которую мы уже так долго говорим. Но я, совершенно точно, являюсь сторонником исторической справедливости.

Да, я называю эту идеологию преступной и считаю её воплощение закономерным. Чтобы это понять, не нужно быть большим знатаком истории, так же как не нужно быть профессиональным архитектором, чтобы знать, что здание, построенное на зыбком фундаменте разрушится, а тем более зная, что это здание уже строилось и действительно разрушилось. Всё просто, и обсуждение деталей фасада здесь ничего не решает.

[Алексей Тихомиров]

Спросите Эдуарда Лимонова, как ему тогда повезло!
В своё время известный советский дессидент Александр Зиновьев, который в советское время уехал на запад сказал: "Если бы я знал тогда что со страной будет происходить такое как сейчас.... Я бы все свои антисоветские книги сжёг!" Так то!

Что эмигрантам не очень везло - тоже закономерно, так как они там мало кому нужны и сами не преспособлены к такой жизни. Ведь их с детства воспитывали по-другому. Но запрет на выезд и отсутствие выбора это не отменяет. К тому же это не значит, что неповезло всем. Многим это спасло жизнь... Если бы всем от этого было так уж плохо, то это все сами понимали бы и никто бы их насильно не удерживал...

[Falcon]

Октябрьские тезисы.
Я совершенно убежден, что среди репрессированных множество несправедливо осужденных, масса оговоренных и "взятых" заодно. Но, я также уверен, что были вычищены настоящие вредители и враги страны. Была уничтожена "5я колонна" перед войной. Были раскрыты вполне реальные заговоры против власти. Да режим был жестким, даже жестоким. Была диктатура. Но, время было такое. Посмотрите на карту Европы. В 30х годах в подавляющем большинстве этих стран установились именно диктатуры. Я совершенно не уверен, что любое другое правительство "народного доверия". Например то, которое формировалось в конце 30х в Финляндии (руководитель либо Троцкий либо Керенский) удержало бы ситуацию в такой огромной стране.
Теперь статистика.
"Репрессии в Красной Армии"
1937г.
Офицерский корпус - 144 300 - репрессировано (исключено из состава армии) 11 034 - около 8%
1938г.
Всего - 179 000
Репрессированы и не восстановлены в правах 6 742 (около 3%)
(это не только политика, а в целом, за ВСЕ нарушения).

К вопросу об "невинно убиенных детях".
а). Известно, что Советское правительство и лично Ленин всячески пытались выпихнуть Романова из России. К родственникам в Англию или Германию, например. Но, неполучилось.
б). Расстрел семьи Николая 2го- произведен по распоряжению Екатеринбургского совета. В то время в советах, кто только не заседал. И далеко не только большевики. И уж конечно, далекие от большой политики люди. К тому же на город наступали белые, и чтобы пленники не попали к белым (что уж точно было бы не на руку советской власти) было принято такое решение. Насчет "телеграм от Ленина" с приказами расстрелять, художественный вымысел.
в). Кстати, т.к. Николай II, официально отрекся от престола. Был расстрелян не царь, а просто дворянин Романов. Ох, сколько дворян с семьями в пылу революции тогда положили, и намного более достойных, к сожалению.
г). Считаю Николая II главным виновником революции в Российской империи. И этого, препоганейшего руководителя, достойного царствовать разве что в Монако каком-нибудь, еще и канонизировать хотят! Он повинен в жертвах революции. Лично он!

Насчет "организованного голода".
Игра словами. Да, безусловно, он был, наверное, предрешен. За счет крестьянства, правительство решало задачи индустриализации. Вопрос был "либо-либо". Был сделан выбор. Правильный ли? Нет. Можно ли было "поднять" страну, без подобных жестокостей. Боюсь, что тоже нет! Суровые времена для России.
Для любителей Дореволюционной России:
1897-1899 Постоянный голод, и, как следствие, цинга и тиф в различных губерниях России.
1915-1916 Повсеместный голод в Северо-западных губерниях.
Из за постоянного недоедания, при призыве на военную службу, из-за физической непригодности освобождается 48% рекрутов (в тоже время в Германии - 3%, во Франции - 1%).
С 1908 по 1913 годы - зарегестрировано около 22 000 крестьянских выступлений.

Насчет "Людоедской идеологии".
Можно отбросить все. Все факты, всю статистику. Вот голые эмоции:
До 1987 года я не знаю НИ ОДНОГО случая гибели знакомых людей. Умирали от старости или болезни.
С 1987 по 1993 год - ПОГИБЛИ - 3 одноклассника и друг.
Я думаю аналогичные примеры могут привести большинство посетителей форума.
Стоят ли эти жизни иномарок или голых баб по телевизору?

[Алексей Тихомиров]

Понятно. Оправдываем убийства детей и жертвование любовью и общечеловеческими ценностями необходимостью для власти - этим всё сказано. И оправдываемся тем, что где-то и когда-то было хуже и другие так делали - ну ни бред? У тебя дети есть? Представь, скажут тебе: "тут у руководителя нашей партии печень села от пьянства, по всем анализам подходит только твой ребёнок, так что, ты уж извини, но для власти это необходимо..." А такое запросто укладывается в рамки коммунистической идеологии - цель оправдывает средства... . Вот о чём речь, а ни о том, какой плохой был царь и т.п. - какое это имеет значение?
Теперь о голых эмоциях. Эти твои 3 однокласника и друг просто были детьми, а потом повзрослели. А у взрослых больше риска. К тому же наше и старшие поколения с детства воспитывали, что цель жизни, ради которой можно жертвовать всем - светлое будущее (читай - всеобщее материальное благополучие). Вот они вырасли, а "светлого будущего" чего-то не видать. Вот и ломанулись, кто в бандиты за личным "светлым будущим", кто в наркоманы за его заменой... Отсюда и смертность. А чего хотели? За 70 лет вопиталось на гнилой идеологии не одно поколение. Строй поменялся, и все люди должны сразу поменяться? Раз до сих пор взрослые люди защищают этот сожравший себя труп, то что уж тут говорить о подсознательных и сознательных жизненных ценностях...

[Falcon]

Алексей, вынуждаешь меня повторяться.
а). Я ничего не оправдываю. Я пытаюсь рассказать как дело было НА САМОМ ДЕЛЕ (по документам), а не по книжкам Суворова, или высказываниям т-ща Сахарова, который вообще-то видный ученый, но тот еще фрукт
б). Никто "детей" не убивал. Убивали "семью царя". Это большая разница. Англичане тоже казнили сразу всех. Тоже сволочи, конечно. Мне жаль дочерей и сына Николая, честное слово. Но, родителей не выбирают. С папкой им не повезло. Продудел папка их вместе с Россией.
в). Знаешь, как поступил бы настоящий дворянин? После такого позорного завершения карьеры? Застрелился бы. Я абсолютно уверен, что семью, в этом случае никто не стал бы трогать. Вывезли бы потихоньку к бабке в Лондон и адью.
Ну не имела семья, отдельно от Николая никакого политического значения! И Николай то не имел, но все-таки какая-то фигура.
Подтверждает история других родственников покойного и премьер-министра Российской Республики.
Умерли своей смертью.
Хотя, по примеру Кутепова и Троцкого, можно представить, что при желании могли убрать любого. Но, убирали ТОЛЬКО фигуры, играющие какую-то политическую роль. Сидишь в Париже, пишешь мемуары? Сиди - пиши.

Насчет "одноклассников".
Я говорил не о "детях", а о ВСЕХ людях, которых я знал. Т.е. включая знакомых родственников, и знакомых знакомых.
Основываясь только на ЭТИХ голых фактах, я уже могу считать именно капитализм абсолютно людоедской идеологией.
Кстати, ты пишишешь "конечно, после 70 лет кровавого режима сразу не может....".
Ты прав. Сразу - не может! Есть еще люди воспитанные той системой!
Вот когда во власть придут люди, родившиеся после 80го года, вот тогда только и начнется НАСТОЯЩЕЕ ВЕСЕЛЬЕ!

[Алексей Тихомиров]

Никто "детей" не убивал. Убивали "семью царя".

Вот это - действительно веское оправдание! :)

[Falcon]

Никто "детей" не убивал. Убивали "семью царя".

Вот это - действительно веское оправдание! :)

Извини, но если, с точки зрения Истории, ты не видишь разницы между этими понятиями, то далее дискутировать не о чем.