Общество - 2084

[Одиночка]

Это уже давно рассматривается как другое, как то, что делает личность уникальной на все времена.

Эм... Генетика? Ибо она таки делает личность уникальной на все времена.

весь набор троедонской ереси.

Сжечь еретика же!

Обе настоящие. И, следовательно, чем-то должны отличаться одна от другой, даже если одинаковы с точностью до атома

Одно не следует из другого.

(и обязательно будут отличаться, поскольку в составе их тел есть фермионы). Они могут перепутать свои корабли, но не самих себя. И мы тоже можем их перепутать, но не они сами.

Разумеется, они не могут. Штука в том, что перепутывание подразумевает обмен в т.ч. сознанием и памятью, а это в условиях задачи не рассматривается.

У спелчекеров с чувством юмора всё в порядке

У сложных, да.

На самом деле квантовые эффекты имеют место в системе, состоящей из одного электрона (или, на выбор, протона) - куда уж проще. Ничего удивительного в том, что они есть везде, где есть электроны или протоны.

Вообще-то они есть в системах класса микро, но не класса макро. Многие уже давно пытаются натянуть сову на глобус доказать, что в макромире действуют квантовые эффекты, но увы - получается чуть менее, чем никак. На уровне нанометров - не вопрос. Квантовый шум - одна из проблем миниатюризации электроники. А вот на макроуровне - увы.

Тот, кто субъективно выбирает одно из двух тел, и есть ты. Этот субъект по-прежнему имеется в одном экземпляре.

НетЪ. Штука в том, что я-оригинал и я-клон - это будут два "я", просто не связанные между собой. Идентичные на какое-то время, пока не начнут формировать свой, отличный друг от друга опыт. Если же технологии позволяют не просто клонировать сознание, а распределять его между несколькими "я", это будет совсем другая история (с)

Он или она отвечает: Очень просто! Сразу же видно, что это я, а это не я.

А где начинается я, и заканчивается не я? Кстати, в "Мы, XXII" век Аргонов таки поднимает именно эту тему.

Есть просто Я и не Я.

То есть обычный транзистор-триггер - 0 и 1. Ничего удивительного

"Как тебя зовут?" и гораздо реже: "Как твоё имя?"

Кстати это может восходить к верованиям о том, что нельзя называть истинное (родовое/крестильное) имя.

[Нгаан]

Эм... Генетика?

А вот тут-то все материалисты-экспериментаторы и "молятся" на клонов, поскольку по их мнению эти самые клоны дадут возможность экспериментально подтвердить или опровергнуть, что генетически идентичное не является (или является) одним и тем же.

А где начинается я, и заканчивается не я?

Если с биологической точки зрения, то всё вполне очевидно. Неоднозначность ответа если и существует, то относится исключительно к области социальных вопросов.


Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:

это может восходить к верованиям

Я даже готов предположить, что народные верования это и есть глубинное понимание сути, не выраженное в терминах формальной логики.

[Одиночка]

поскольку по их мнению эти самые клоны дадут возможность экспериментально подтвердить или опровергнуть, что генетически идентичное не является (или является) одним и тем же.

Боюсь, Вы преувеличиваете. Клонирование только тела - не есть клонирование структуры мозга, так что генетически идентичное не будет одним и тем же. А вот если клонировать именно структуру мозга, всех синапсов и нейронных связей - вот это уже интереснее.

Если с биологической точки зрения, то всё вполне очевидно.

С биологической точки зрения это вообще не предмет рассмотрения, имхо. Там цель - выживание и размножение.

Я даже готов предположить, что народные верования это и есть глубинное понимание сути, не выраженное в терминах формальной логики.

Боюсь это уже из области современных верований

[Нгаан]

из области современных верований

Ну, как сказать... Ведь трудно же спорить с тем, что предки не просто выживали, но и жили (временами наверняка даже радовались жизни) в условиях враждебной среды. А это может означать только то, что они этот свой мир понимали достаточно.

[Н. Светлов]

Обе настоящие. И, следовательно, чем-то должны отличаться одна от другой, даже если одинаковы с точностью до атома

Одно не следует из другого.

Я имел в виду, что у них не может быть одно и то же сознание, раз они обе настоящие. Сознания разные. Этим они и отличаются.

Вообще-то они есть в системах класса микро, но не класса макро.

Это и не требуется. Кирпич не может находиться в суперпозиции, но любой электрон в кирпиче может. Вопрос лишь в том, существует ли "измерительный прибор". Чтобы сознание заработало, он необходим. Без него никак. В кирпиче его нет, а в человеке сто́ит поискать. Подозреваю, что поиски рано или поздно окажутся успешными.

НетЪ. Штука в том, что я-оригинал и я-клон - это будут два "я", просто не связанные между собой.

То есть ты будешь смотреть на мир через четыре глаза? Или всё-таки через два?

[Одиночка]

Ведь трудно же спорить с тем, что предки не просто выживали, но и жили (временами наверняка даже радовались жизни) в условиях враждебной среды.

Что считать враждебной средой - вот вопрос. А что до "понимали достаточно" - ну можете верить, что электричество в сеть запускает Зевс, солнце перевозит Ра, машины движутся силой джиннов, а мобильная связь работает на основе духов-курьеров (кстати, годный сеттинг для фантастики выходит). От этого, правда, объективно ничего не изменится.

у них не может быть одно и то же сознание, раз они обе настоящие. Сознания разные. Этим они и отличаются.

А что такое сознание? И да - если мы рассматриваем чисто биологических клонов - у них будет разное сознание, т.к. будет разная структура мозга (а мозг - это динамическая система, которая выстраивает связи постоянно). Если же скопировать в т.ч. и структуру и жёстко контролировать её развитие, верифицировать и т.д. - далеко не факт, что они будут разными.

Кирпич не может находиться в суперпозиции, но любой электрон в кирпиче может.

Любой, но не все. Если все - тогда и система "кирпич" может, чего не наблюдается. Исключение лишь подтверждает правило.

Чтобы сознание заработало, он необходим. Без него никак. В кирпиче его нет, а в человеке сто́ит поискать. Подозреваю, что поиски рано или поздно окажутся успешными.

Боюсь это из серии всё тех же верований. И примата сознания как некоего преимущества. А между тем, это может быть простой глюк, который жрёт глюкозу (да, каламбур забавный, при этом случайный). тратит энергию, системные ресурсы и прочее, при это не делая ничего полезного. Получать удовольствие от созерцания чего-бы-там-ни-было - это не польза, это обходной путь для получения собственно удовольствия, не прикладывая усилий.

То есть ты будешь смотреть на мир через четыре глаза? Или всё-таки через два?

А это зависит как раз от связи между мозгами. Будет она полноценной, высокоскоростной, двусторонней и с root-доступом - четыре. Нет - два. Это же так просто.

[Нгаан]

Если же скопировать в т.ч. и структуру и жёстко контролировать её развитие, верифицировать и т.д. - далеко не факт, что они будут разными.

О, как много "если"!

Похоже в Вашей аргументации, дорогой Одиночка, главное для доказательства истины - задать такое количество начальных условий эксперимента, при котором эксперимент становится практически невозможным, превращается в чисто умозрительный, ну, а там уже результат дискуссии зависит только от уверенности оппонента.

Шли бы вы уже, ребята, чертей на конце иглы подсчитывать.

[Н. Светлов]

А что такое сознание?

Предлагаю вот какое рабочее определение. Сознание - это такая штука, благодаря которой ты - это ты, а те, кто сидит во всех остальных телах, - не ты.

Если же скопировать в т.ч. и структуру и жёстко контролировать её развитие, верифицировать и т.д. - далеко не факт, что они будут разными.

Согласно современным научным представлениям, это невозможно.

Кирпич не может находиться в суперпозиции, но любой электрон в кирпиче может.

Любой, но не все. Если все - тогда и система "кирпич" может, чего не наблюдается. Исключение лишь подтверждает правило.

Во-первых, нет противоречия в том, чтобы квантовая система не находилась в состоянии суперпозиции, а отдельные её элементы находились. Пусть, например, её энергия точно равна E, а энергии её составляющих находятся в суперпозиции. Тогда единственное, что требуется от этих энергий, - чтобы в сумме они давали E в любом сочетании их возможных состояний.

Во-вторых, вовсе не требуется, чтобы все электроны находились в суперпозиции. Достаточно того, чтоб таковые имелись.

Боюсь это из серии всё тех же верований.

Скорее из серии гипотез, предлагаемых к обсуждению. Я сам не слишком верю в то, что пишу, но не вижу, почему это невозможно. Если увижу - просветлюсь

А между тем, это может быть простой глюк, который жрёт глюкозу

Да, такое может быть. Тогда удивительно, почему эволюция не отсеяла этот глюк. Но следует признать, что эволюция вправе не отсеивать все глюки до одного, особенно если они компенсируются живучестью, обусловленной другими причинами.

Просто я предлагаю, наряду с этой версией, рассматривать и альтернативные. Одну из которых выдвигаю. Как вариант.

А это зависит как раз от связи между мозгами. Будет она полноценной, высокоскоростной, двусторонней и с root-доступом - четыре. Нет - два. Это же так просто.

Если связь полноценная и высокоскоростная - значит, тебя не клонировали, а модифицировали, поскольку у прототипа такой фичи не было. Если же ты используешь два глаза, то тебя не клонировали, поскольку ты смотришь через два глаза, а через другие два смотрит кто-то ещё (или вообще никто).

Предлагай другие способы, как тебя клонировать!

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Шли бы вы уже, ребята, чертей на конце иглы подсчитывать.

Я пробовал. Досчитал до гугола, потом сбился и начал снова. Сейчас где-то на девятом декальоне. Попрошу не отвлекать, а то опять придётся танцевать от печки!

[Mich]

Коллеги, вы вообще-то путаете сознание и самоосознание. Курица имеет сознание, но не осознаёт себя (один из тестов для этого — тест с зеркалом). Осознать себя по результатам таких тестов (направленных на отождествление себя с неким объектом, наблюдаемым со стороны, например, зеркальным отражением) могут только высшие приматы (вкл. человека) и дельфины.

[Н. Светлов]

Коллеги, вы вообще-то путаете сознание и самоосознание.

Не то чтобы путаем - скорее вольно используем терминологию. Обычно применительно к обсуждаемому феномену я использую термин «субъектность», и это совсем не то, что понимается под сознанием в психологии. Термином «сознание» оперировали другие участники дискуссии, и я его подхватил (быть может, зря, так как это, возможно, затрудняет восприятие ими моих аргументов). Кстати, термин «субъектность» в психологии тоже занят, и тоже обладает не подходящим для моих целей смыслом. Имеется уйма близких по смыслу терминов у философов - «самость», «эго», «я»; из них, наверное, только последний обладает (почти) точно требуемым мне смыслом, но он не удобен лингвистически: его невозможно склонять без утраты смысла.

Самосознание и субъектность - тоже разные вещи. Википедия сообщает, что самосознание появляется у ребёнка примерно в полтора года, в то время как формирование субъектности, похоже, относится примерно к моменту появления первых осознанных воспоминаний (3-4 года, редко раньше). Наличие сознания и самосознания (в психологическом смысле этих слов), вообще говоря, поддаётся тестированию, в то время как тестов на субъектность не существует, и мы можем наблюдать её только у самих себя, а у других - предполагать.

В границах этой ветки я дальше намерен продолжать использовать термин «сознание» в соответствии с вышеприведённым рабочим определением. Прошу простить мне эту вольность

А вот ссылка на статью о зеркальном тесте в Википедии. Насчёт муравьёв верится слабо

[Лилия]

Сознание - это такая штука, благодаря которой ты - это ты, а те, кто сидит во всех остальных телах, - не ты.

-А я с ними разговаривал, как с вами. Как же я сразу не понял, что они это не вы.
-Постой, постой, так что же, они это теперь мы?
-Ну да, да нет. Вы это вы, они это не вы. Хотя они как вы.

[Одиночка]

О, как много "если"!

Ну так клонировать пока умеют только тело, всё остальное - теория. Потом и "если". Маємо те, що маємо (с) Л. Кравчук

Сознание - это такая штука, благодаря которой ты - это ты, а те, кто сидит во всех остальных телах, - не ты.

Неа. Это самосознание. А сознание вообще - состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях, как полагает Вики (да, это не авторитет, согласен).

Согласно современным научным представлениям, это невозможно.

Что не означает невозможность в принципе, а лишь невозможность на современном уровне знаний энд технологий.

Во-первых, нет противоречия в том, чтобы квантовая система не находилась в состоянии суперпозиции, а отдельные её элементы находились. Пусть, например, её энергия точно равна E, а энергии её составляющих находятся в суперпозиции. Тогда единственное, что требуется от этих энергий, - чтобы в сумме они давали E в любом сочетании их возможных состояний.

Во-вторых, вовсе не требуется, чтобы все электроны находились в суперпозиции. Достаточно того, чтоб таковые имелись.

В этом случае - да.

Скорее из серии гипотез, предлагаемых к обсуждению.

Ну или так

значит, тебя не клонировали, а модифицировали, поскольку у прототипа такой фичи не было.

А кто мешает клонировать модификанта? Трансмиттер не обязательно должен иметь вид Большой и Страшной Железки в мозгах. Если опираться именно на квантовую природу сознания, то аппаратное обеспечение можно при желании и технологиях собрать и биологической же основе.

Осознать себя по результатам таких тестов (направленных на отождествление себя с неким объектом, наблюдаемым со стороны, например, зеркальным отражением) могут только высшие приматы (вкл. человека) и дельфины.

К слову, не все.

[Н. Светлов]

Что не означает невозможность в принципе, а лишь невозможность на современном уровне знаний энд технологий.

Это означает одно из двух: или невозможность в принципе, или невозможность на современном уровне знаний & технологий.

А кто мешает клонировать модификанта?

Если из этих двух альтернатив верна вторая, то только отсутствие технологий. Если первая, то принципиальная невозможность.

Но самое вкусное (я его оставил на десерт) заключается в том, что в случае клонирования модификанта мы опять-таки получаем одно-единственное (само)сознание, хоть и владеющее двумя телами. А вовсе не два. Через четыре глаза на мир будет смотреть Одиночка, а не два Одиночки

[Нгаан]

мы опять-таки получаем одно-единственное (само)сознание, хоть и владеющее двумя телами

Эх, мечтать так мечтать! Вот свести бы этих "двоих" в одной форумной дискуссии и посмотреть, почитать...


Хотя, собственно, шизофрения медицине известна.

При шизофрении разрушаются границы между "я" и "не я". Внутренние события человек считает внешними, и наоборот. Границы "разрыхлены".
источник (не Википедия)

[Одиночка]

А вовсе не два. Через четыре глаза на мир будет смотреть Одиночка, а не два Одиночки

Ээээ... Не совсем так. Скорее это будет уже новая интегральная личность. Но если всё же говорить о полном клонировании: со структурой мозга и прочим, то это будет:
а) Не модификант;
б) полноценный клон во всех смыслах.

И таки да - если мозг не является биологической квантовой вычислительной системой, тогда всё куда проще.

Вот свести бы этих "двоих" в одной форумной дискуссии и посмотреть, почитать...

А не получится. Самосознание одно, будет типичная шизофрения

[Мотылек]

И что же они там писали? Если что-то типа "через 100 лет Лондон будет покрыт конским навозом по крышу", то миль пардон, это технологическое развитие, которое к социальному не имеет никакого отношения. Да и вообще, я сильно сомневаюсь, что социальное развитие имеет место быть.

Социальный прогресс идет существенно медленнее технологического (особенно на фоне последних двух веков, когда технологический прогресс многократно ускорился). Однако и в нем за последние век-два можно найти некоторые ключевые вехи, которые можно назвать качественными скачками. Отношение людей друг к другу неравномерны в зависимости от привязки к территории, поэтому наверное имеет смысл брать изменения которые фиксировались законодательно (для всей страны в целом). К таким я бы отнес: избирательное право для женщин (введенное в начале двадцатого века), оформление профсоюзов и наделение их полномочиями (примерно тогда же), прочее равноправие полов (правовое, трудовое, семейно-брачное, совместное обучение и т.д.), обязательность оказания неотложной медицинской помощи, обязательность и безоплатность начального обучения, законодательная защита детей от жестокого обращения, отмена в уголовном судопроизводстве статуса признания как "царицы доказательств", оформление комплексов мер по защите прав потребителей.
Почти все вышеперечисленное было не только и не столько "спущено сверху", но вполне себе отражало совершенствующиеся и прогрессирующие общественные взгляды и коллективное общественное мнение (во всяком случае у наиболее передовой части населения).
Социальное развитие безусловно есть, просто оно идет черепашьими шагами, а хочется всего и сразу.

Верно. Но штука в том, что на своём уровне homo sapiens приспособлен к выживанию при прочих равных условиях куда меньше. Он слабее, медленнее, хуже защищён от холода и так далее, если сравнивать его хотя бы с "собратьями по цеху" - обезьянами. Так что варианта ровно два: или вымереть, или эволюционировать. Но куда эволюционировать, если даже в суперсовременных залах на прокачку мышц всухую идут годы? Правильно - туда, где нет конкуренции. Иначе говоря - в логико-прогностический аппарат aka мозг. Человек слабее, но у него хватит ума примотать камень к палке, а значит - он уже станет на равных хотя бы с волком.

Имхо, как бы на сегодняшний день мейнстримом считается, что движущей эволюционной силой в ускоренном развитии разума была отнюдь не межвидовая, а внутривидовая борьба.
Иными словами "прожорливые" мозги развивались не потому, что надо было срочно изобретать "каменный топор против волка", а потому, что увеличивалась численность групп в которых проживали homo. Именно на социальную грызню, племенные интриги, подхалимство вышестоящим и подсиживание конкурентов были нацелены все преимущества интеллекта. Это давало возможность занять более высокое место в племенной иерархии, а значит и увеличить шансы на производство большего количества потомства. Так эволюционно и закреплялся большой мозг и способности к логике. А изобретение колеса, огня, лука и прочего - это уже побочный эффект, который впрочем со временем стал тем главным фактором, который позволил человечеству переехать на макушку пищевой пирамиды.

[Лилия]

Имхо, как бы на сегодняшний день мейнстримом считается, что движущей эволюционной силой в ускоренном развитии разума была отнюдь не межвидовая, а внутривидовая борьба.

Мотылек, ну как вам сказать, по мне так, если это признать, то получается, что "движущая сила" какая-то не слишком движущая, а со всеми вытекающими проблемами нынешней реальности. И чему тогда удивляться, что социальное развитие идет "черепашьими шагами", а уж надеяться "на всё и сразу" про это и думать забудьте.

[Мотылек]

Не стоит путать эволюцию биологическую и социальную. Биологическая оперирует единицами времени порядка десятков и сотен тысяч (а иногда и миллионами!) лет для формирования и закрепления признаков и ее интересует не счастье и здоровье отдельного индивида, а выживаемость и приспособляемость популяции в целом. В качестве примера можно вспомнить, что у ряда насекомых есть эволюционно сложившиеся механизмы, при которых самка после спаривания живьем пожирает самца. И ведь для выживаемости вида - это полезный механизм, поскольку самка получает необходимый запас протеина для формирования потомства и повышает шансы сделать успешную кладку, а самец (в силу своего короткого срока жизни) после спаривания (с точки зрения эволюции) как бы уже не нужен.
Что же до людей, то после того как они овладели навыками членораздельной речи, биологическая эволюция не то что бы остановилась, но ушла даже не на второй, а на десятый план. Рулить стала эволюция социальная, которая развивалась на порядки быстрее.
Кроме того, описанный в предыдущем посте механизм отбора "по сообразительности" утратил свою результативность с тех самых пор, когда человечество отошло от принципов полигамии. Конечно и сейчас наличие успешных и состоятельных родителей дает лучшие стартовые шансы для ребенка, однако главный принцип (при котором чем более высокопоставлен в общественной иерархии "самец производитель", тем большее количество наследников он имеет) ушёл в прошлое.

[Лилия]

Мотылек, человек всё-таки биологический вид, и тут дело не в путанице, они будут связаны. Здесь, скорее можно рассматривать, какой ответ на какое-то социальное развитие, будет давать биология. Например, если у пауков, поедание самца и обеспечивает какую-то выживаемость, то социально пауки на уровне насекомых и существуют. Выше не поднимаются. А с человеком можно проследить как социальное и биологическое будут взаимодействовать. Вариаций причем может быть масса. Например, может даже быть такое, когда что-то одно в какой период способствовало выживаемости вида, в какой-то может перестает этому способствовать и даже наоборот.

[Мотылек]

Полностью согласен, человек не только культурное, но и природное тоже. Но в том и соль, что чем больше культурного, и чем оно выше, тем интенсивнее приходится подавлять и вытравливать из человека природное и звериное. Современное общество настолько сложно и многогранно, что на инстинктах далеко не уедешь. Но беда в том, что за тысячелетия совершенствования воспитания, имхо, мы уже почти вплотную подошли к потолку его возможностей. А для того что бы двигаться дальше и построить коммунизм или любую другую утопию, надо придумать как убрать подводные камни некоторых человеческих пороков, которые воспитанием, увы, эффективно и массово не выкорчевываются. Вот и возникают разного рода мысленные изыски на подобии "микроба доброты" описывающегося в соседней теме.