Как работает мир будущего - ещё одна версия

[Мотылек]

Его ум, его мозг, его интеллект требует усилий, воли, напряжённой работы - всего того, что даёт ему Разобщённый Мир.

Для этого нет необходимости иметь разобщённый мир, достаточно иметь Открытый к познанию мир. Познание и будет точкой приложения усилий, воли и интеллекта. А Разобщённый мир особого интеллекта не требует. Силу — да, волю — да, интеллект… не обязательно, даже скорее вредно. Достаточно вспомнить "клинковые войны".

[Одиночка]

Пока не читаю и не отвечаю - у меня кот пропал, буду искать.

[Мотылек]

Всё равно до гипотетического бога или до экосистемы Земли он не дотягивает...
...Микробу не перекрыть мощь их совместного воздействия. Ему их просто не постичь, чтобы принять решение.

Так этого совсем и не требуется. Он как бы просто тупой резистор/транзистор/диод который всунут в схему в нужном месте, так что бы эта схема стала работать чуточку по другому. Микроб сам по себе ничего не решает и не оценивает, он просто дополнительная шестеренка, которая чуточку меняет передаточное число одного из механизмов автоматона.

А прежде чем программировать счастье, ставить патчи на мозг, неплохо бы выучить ассемблер на котором он работает.

А с этим полностью согласен. И именно по этому считаю предложенный одиночкой "микробный коммунизм" насквозь утопичным. Человечество еще ой как не скоро поймет тонкие принципы работы "схемы" до уровня необходимого, что бы знать куда и как воткнуть требуемый "резистор" и при этом не спалить всю "схему". Разве что это выйдет чисто случайно, методом тыка.
Поэтому идеология и воспитание кажутся куда более предпочтительными инструментами для совершенствования общества.

[Н. Светлов]

Поэтому идеология и воспитание кажутся куда более предпочтительными инструментами для совершенствования общества.

Идеология и воспитание более-менее успешно используются уже пять тысяч лет, если не больше. Думаю, что эти инструменты уже отточены до почти до совершенства и ждать от них чего-то сверх достигнутого опрометчиво. Какие-то резервы ещё могут отыскаться, но по частностям. В моей системе координат ожидание какого-то решительного прорыва в этой сфере мало чем отличается от ожидания любого другого волшебного чуда.

Я начинаю верить в какую-то возможность, когда мне объяснят, почему это не работало раньше и почему заработает теперь. Скажем, аппараты тяжелее воздуха не летали, потому что не был изобретён двигатель с подходящим соотношением "мощность/масса". Но, глядя на птиц и насекомых, нетрудно было прийти к выводу, что физический принцип такого двигателя существует. И хотя до эффективности птиц и насекомых нашим двигателям как ужу до небес, но всё же кое-как летаем, и не только вниз. И вот я не вижу в окружающем меня мире ни одного свидетельства того, что "физический принцип", позволяющий "летать" на моторе идеологии и воспитания, существует.

Некоторые надежды я связываю с образованием и тренировкой мозга, чтобы заранее видеть долгосрочные, многовековые последствия собственной глупости и, таким образом, не давать ей волю. Возможно, на этом пути удастся - быть может, при посредстве каких-то дополнительных "костылей" - увеличить количество счастливых людей если не в тысячу, то хотя бы в десять раз. Это уже кое-что.

А там посмотрим.

[Falcon]

Ответ воспитуемых на попытки их воспитывать, обычно выглядит так:

[Мотылек]

Ответ воспитуемых на попытки их воспитывать, обычно выглядит так

При условии наличия авторитета учителя у воспитуемых, ситуация несколько меняется (инстинкты же)

Идеология и воспитание более-менее успешно используются уже пять тысяч лет, если не больше. Думаю, что эти инструменты уже отточены до почти до совершенства и ждать от них чего-то сверх достигнутого опрометчиво. Какие-то резервы ещё могут отыскаться, но по частностям.

А я и не говорю, что способ идеальный и сверхэффективный, но по крайне мере он пусть и худо-бедно, но работает. А будет ли "микроб" (и вообще возможен ли он в принципе) - это еще вилами по воде писано.

Я начинаю верить в какую-то возможность, когда мне объяснят, почему это не работало раньше и почему заработает теперь.

Для ответа придется пройти в непосредственной близости с пунктом 1.14, поэтому на всякий случай спрячу ответ под спойлер.

► Показать

Как по мне, в Советском Союзе (как первом государстве официально ставившим себе целью построение коммунизма) идеология не справилась в первую очередь по тому, что с течением длительного времени произошло вырождение в элите партии (когда "форма", то есть декларируемые принципы, не соответствовала "содержанию", то есть реальным стремлениям и чаяниям высших функционеров).
Но скорее всего подобную ловушку можно обойти. Существуют "идеологические" структуры способные не вырождаться на протяжении очень длительного времени и вообще очень медленно и неохотно подвергающиеся изменениям. Это церковные институты и религиозные ордена. Если внутри партии образца КПСС сделать интегрированный в нее, но в тоже время обособленный институт, построенный по принципу религиозного ордена, который бы одновременно являлся ядром партии и внутрипартийным "сторожевым псом" идеологии, то партия (как руководящая и направляющая сила) будучи избавлена от внутреннего "загнивания" могла бы успешно рулить дальше на протяжении очень долгого времени.

[Одиссей]

Для счастья важно заниматься тем, что нравится. Работать, учиться там, где это интересно. Нежелание учиться, ощущение несчастья от процесса часто вызвано тем, что поля мозга, ответственные за изучаемый род деятельности, неразвиты, или просто малы от природы. Можно делать всем детям томографию мозга (оборудования пока нет, но создать можно в ближайшем будущем), выяснять, какие зоны мощные, и использовать это для обучения/профориентации. Воспитание ---- великая вещь, но человек со слаборазвитыми слуховыми зонами никогда не "воспитается" в великого композитора, а заставь его всю жизнь заниматься музыкой --- успехов не достигнет и будет несчастлив. Если поля мозга, ответственные за координацию движений, размером много меньше среднечеловеческих ---- их обладатель никогда не станет лекальщиком или модельщиком 6 разряда, не сможет напильником выточить деталь с точностью до 5/100 миллиметра и, работая на заводе, возможно, сопьётся "с горя". И так далее. Теперешняя ситуация с выбором рода занятий родом из басни Крылова "Щука и Кот". Для того, чтоб человеку было что-то интересно, приносило удовлетворение, необходимо условие ---- хорошее развитие полей мозга, где локализована обработка этого "что-то". Если зоны мозга большие, то просто соберут на себя больше внимания сознания, а ему легче будет работать с темой. Мозг сможет решать задачи не мучаясь, будет заинтересован и...счастлив. Счастье --- это, отчасти, чисто механическое соответствие развития полей мозга решаемым им задачам. Автор идеи томографии мозга --- профессор Сергей Савельев. Его видеолекции в большом количестве выложены в интернете.

[Н. Светлов]

Существуют "идеологические" структуры способные не вырождаться на протяжении очень длительного времени и вообще очень медленно и неохотно подвергающиеся изменениям.

Мне кажется, это миф, созданный ими же в их же интересах. На самом деле все они эволюционируют, и довольно живенько. Сохранение обрядов и инструкций в неизменности - дело почти невозможное. Священные тексты состоят из слов, а значение слов меняется даже на памяти одного поколения. Особенно в тонкостях. Реально удаётся сохранить лишь немногое, и это немногое выдаётся потомкам за суть дела. Кажущийся консерватизм связан с тем, что чем дальше в глубь веков, тем меньше до нас добирается информации о происходивших изменениях и тем больше вмешательство позднейшего редактирования-подтасовывания с целью легитимизировать позднейшие уклады и ухватки.

Мне известен лишь один поразивший меня пример неизменности: это две египетские статуи в Лувре, выполненные в совершенно одинаковой технике и неразличимым "почерком", но по датировке различающиеся почти на тысячелетие. То есть каноны, правила, техника, приёмы работы - всё словно застыло, не развивалось и (невероятно для кибернетика!) не испытывало помех. Но поскольку я всё же кибернетик, я для себя решил, что одна из дат ошибочная. Или обе.

Для того, чтоб человеку было что-то интересно, приносило удовлетворение, необходимо условие ---- хорошее развитие полей мозга, где локализована обработка этого "что-то".

Да, лучшее согласование деятельности со способностями - очень важный резерв.

Можно делать всем детям томографию мозга

Возможно, здесь могут быть и более простые методы, без томографии. Иногда достаточно обстоятельного тестирования. Например, тест на зрительную память сразу и после недельного курса её тренировки. Если нет позитивной динамики - бесполезно учить играть в шахматы или доказывать теоремы. Ничего путного не выйдет.

Но и томография не помеха, конечно же.

[Мотылек]

Для счастья важно заниматься тем, что нравится.

Труд по душе - это конечно необходимое, но недостаточное условие. Если только не трудиться на необитаемом острове, то очень весомой составляющей для счастья, будет и социальная атмосфера. Проще говоря: даже если ты занимаешься хоть трижды любимым делом, но при этом в коллективе, где царит атмосфера гадючника, то о счастье можно забыть. Проблемы человеческих пороков, таких как алчность, подлость, корыстолюбие, зависть и т.д. создают основное препятствие на пути построения утопий и социального счастья. В первую очередь это конечно касается распределения материальных ресурсов и общественных благ, но так же важную роль играет и взаимоотношение людей в обществе по отношению друг к другу (вспоминаем два известных принципа: "человек человеку волк" и "человек человеку друг").
Это и есть та "печка" от которой и надо "плясать", потому как без счастья общественного, заиметь всестороннее счастье личное - весьма проблемно.

Мне кажется, это миф, созданный ими же в их же интересах. На самом деле все они эволюционируют, и довольно живенько. Сохранение обрядов и инструкций в неизменности - дело почти невозможное.

Дело не в обрядах.
Во первых, отбор кандидатов в такого рода ордена происходит обычно очень тщательно, за этим следит сам орден. Во вторых, член (как правило) посвящает свою жизнь без остатка служению делу ордена. В третьих, в ордене зачастую бывает дух сплоченности и братства (понятно что как и везде там есть собственная грызня и конфликты, однако, имхо, обычно еще и действует правило "невыноса сор из избы" и против внешних угроз всегда организуется единый фронт).
Если "рыцарь ордена" потратив большую часть жизни делу служения идеям на которых зиждется орден, окружен единомышленниками, передает свое дело воспитывая "новую смену", то для такого "рыцаря" учение ордена становится глубоко укоренившейся частью его натуры, для него это действительно священно, это то ради чего и стоит жить. Такой человек будет обладать той самой стойкостью, благодаря которой он не позволит ни себе ни окружающим спустить в унитаз священные для него идеи, даже при любых посулах и соблазнах.
Такого рода орден, выступающий в роли внутрипартийной "инквизиции" может стать тем ситом, которое будет отсеивать откровенных карьеристов, и одновременно являться весомой внутрипартийной политической силой, которая будет ограничивать "культ личности" первого лица и его окружения, не допуская принятия ими решений, которые через энное время приведут к расслоению общества с обособлением номенклатуры в касты неприкасаемых закрытых элитных группировок.

[Одиночка]

У меня кот нашёлся! Урааааааааааааа!!!!!!!!!!!11

Более подробно по темам отвечу вечером, тут явно много интересного.

[Мотылек]

У меня кот нашёлся!

А матрица?

► Показать

Сочетание постов:

А кто сказал, что мы живём не в Матрице?

и

Пока не читаю и не отвечаю - у меня кот пропал, буду искать.

мне очень напомнили сюжет короткометражного мультфильма "Аниматрица. За гранью.".

phpBB [video]

[lupus est]

Для этого нет необходимости иметь разобщённый мир, достаточно иметь Открытый к познанию мир. Познание и будет точкой приложения усилий, воли и интеллекта. А Разобщённый мир особого интеллекта не требует. Силу — да, волю — да, интеллект… не обязательно, даже скорее вредно. Достаточно вспомнить "клинковые войны".

Но Сила и Воля - тоже предметы не лишние.
В Разобщённом Мире, в сложной ситуации я должен буду сам принять решение и сам нести ответственность за его выполнение и за его результат. В Утопии, в Прекрасном Далёко меня так или иначе, будет опекать общество, сокращая количество моментов, когда надо будет самостоятельно поработать головой.

Судите сами:
работу мне предоставят;
жильё мне предоставят;
одежда, обувь, развлечения, путешествия - бери, сколько хочешь, денег не считай;
отношения с товарищами, с коллегами по работе наладить помогут, да и мерзавцев там нет;
о моём здоровье позаботятся - и спортом заняться заставят, и у врача провериться;
детей моих за меня воспитают (отдельно от родителей, в закрытом учреждении, опытные педагоги);
Самому-то мне что останется?

Очень-очень притянуто за уши, уж простите. И я сейчас объясню, почему я так считаю. Штука в том, что Вы, очевидно, полагаете личность неким неизменным явлением, некоей константой. Но это не так. ... Я изрядно упрощаю, конечно, но суть такова - не каждая мысль, но достаточно сильная, продолжительная - может перепаять мозг.

Когда я принимаю решение по ситуации, мне по большому счёту, безразлично, какие процессы в этот момент происходят во мне. Главное, что это - моё личное решение, а не наведённое кем-то извне, я сам несу за него ответственность. И если я решил быть хорошим, то потому, что это "я решил быть хорошим", а не "мы перепаяем тебе мозги, чтобы ты был хорошим", и уж тем более не: "перепаяйте мне мозги, чтобы я был хорошим".

И последнее - если реморализация = убийство, тогда надо запретить воспитание. Именно воспитание, а не обучение, т.к. это та самая реморализация (позитивная к тому же) - здоровайся с бабушками у подъезда, уважай старших и прочее.

С одной стороны, человека жизнь воспитывает постоянно. С другой, самостоятельную личность, какой является человек, практически невозможно воспитать в желаемом ключе. Слишком активно навязывая человеку, в том числи и ребёнку некие социальные нормы и модели поведения можно получить прямо противоположный результат.

[максим]

Поздравляю Одиночку с находкой!
Мне кажется Одиночка последовал совету папы из Простоквашино!

phpBB [video]

Волноваться в марте за кота это в корне неверно.
Если кот, конечно, правильный. Хотя бы такой:

phpBB [video]

Отправлено спустя 15 минут 11 секунд:

Главное, что это - моё личное решение

"Уж если я чего решил, я выпью обязательно,
Но к этим штукам отношуся очень отрицательно"

С одной стороны, человека жизнь воспитывает постоянно.

"Теперь разрешите пару слов без протокола, товарищ старшина?
Чему нас учит, так сказать, семья и школа?
Что жизнь сама таких научит строго!
Тут мы согласны. Скажи, Серега!"
У классика на все случаи жизни найдется подходящая цитата

[Sarkov]

Самому-то мне что останется?

необходимого, пожалуй, ничего... а вообще - заботиться обо всех других и обо всём окружающем мире.
Ну, это ж так... мелочи.

[Одиночка]

А матрица?

А вот и демоны Матрица

Мурчата

Был один, стало два.

[Mich]

в Прекрасном Далёко меня так или иначе, будет опекать общество, сокращая количество моментов, когда надо будет самостоятельно поработать головой.

В прекрасном далёко вам придётся хорошо работать головой в других местах. И если в ситуации Разобщённого мира всё будет достаточно ясно: есть ты и есть враг, то в открытом мире будущего далёко не всё будет так просто. На Неизвестной планете вокруг базы бродит Полярный живоглот. Кто он? Животное или разумное существо? Друг или враг? Если животное — опасен он или нет? Полезен или вреден? Как быть? Как себя вести? Видите, поработать головой придётся в разы больше, чем в простом, как прищепка, Разобщённом мире.

[Н. Светлов]

Мурчата

Симпатичные.

А ссылка по случайности кривая или с целью проверки, с каких IP-адресов её всё-таки откроют?

[Одиночка]

А ссылка по случайности кривая или с целью проверки, с каких IP-адресов её всё-таки откроют?

Mea culpa. Сонный был, вставил лишнее. Да всё равно фотка в ВК, так что если айпишники и пишутся, то у них.

Отправлено спустя 9 минут 41 секунду:

Кто он? Животное или разумное существо? Друг или враг? Если животное — опасен он или нет? Полезен или вреден? Как быть? Как себя вести? Видите, поработать головой придётся в разы больше, чем в простом, как прищепка, Разобщённом мире.

На самом деле нет. Это не зависит от разобщенности, это зависит от задачи. Если приоритет - безопасность, то по умолчанию все Живоглоты принимаются как потенциально опасные. Если контакт - потенциально разумные. Если же приоритет - разведка, то скорее всего:

Стену ломают так.
Берем двух существ. Если хотите, можете представить
себе людей, но это вовсе необязательно. Важно, чтобы особи были способны общаться друг с другом.
Разделяем их. Пусть видят друг друга, пусть болтают. Оставляем окно между их клетками. Оставляем звуковой канал. Пусть практикуются в общении на свой, особенный манер.
Теперь пытаем.
Тут надо понять как. Некоторые шарахаются от огня, другие — от ядовитых газов или жидкостей. Есть существа, неуязвимые для горелок и гранат, но они визжат от ужаса, едва заслышав ультразвук. Приходится экспериментировать; и когда вы обнаружите верный стимул, оптимальный баланс между болью и травмой, то должны пользоваться им беспощадно.
Конечно, существам надо оставить лазейку. В этом и смысл наших действий: дайте одному из подопытных средство покончить с болью, а другому — информацию, необходимую, чтобы им воспользоваться. Одному предложите единственную геометрическую фигуру, второму — целый набор. Боль прекратится, когда создание выделит из набора тот единственный символ, который видел его напарник. Начинаем наши игры. Смотрите, как корчатся подопытные. Когда — если — они заденут выключатель, то дадут, по крайней мере, часть той информации, которой обменялись; и если записывать все, что с ними происходит, начинаешь догадываться — как они это делают.
Когда жертвы разгадают одну головоломку — подсуньте им другую. Запутайте. Поменяйте ролями. Проверьте, как они отличают круги от квадратов. Попробуйте факториалы и числа Фибоначчи. Продолжайте, пока не откопаете Розеттский камень.
Так общаются с инопланетным разумом: его пытают и продолжают пытать, пока не научатся отличать слова от воплей.
А для того, чтобы разработать и выполнить протокол, лучше всего подходила Сьюзен Джеймс — прирожденная оптимистка, верховная жрица церкви Слова Исцеляющего.

И нет, это не показатель разобщенности мира, это лишь показатель разобщенности в принципе. Это только в книгах людей, не имеющих понятия о принципах контакта, можно было договориться с ухоглазыми жителями Альфы Центавра или обитателями фторных планет, ибо последние имеют такие же тела, что и мы (к слову - баааальшое такое допущение ради того, чтобы не описывать собственно контакт). На деле же в рамках одной планеты одни считают, что каннибализм - зло, а другие - что оказывают съеденному громадную честь. И это, повторюсь, на одной-единственной планете. Если совсем просто: есть некая истина, которую принято считать абсолютной. В данном контексте - общность. И для того, чтобы переманить на свою сторону тех, кто не разделяет эту истину, могут применяться все способы. Скажете, нет? Может быть. Возможно самые радикальные способы и не будут применяться, но, как мы уже говорили выше, радикальным может быть и воспитание, а какой это даст эффект - большой вопрос. Разумеется, я могу ошибаться, но... Но если вернутсья к началу темы, то пресловутый "вирус доброты" и есть то средство, которое гарантированно хотя бы на 90% даст эффект общности. Насколько это радикально, насильственно или же добровольно - другой вопрос.

[lupus est]

Если совсем просто: есть некая истина, которую принято считать абсолютной. В данном контексте - общность. И для того, чтобы переманить на свою сторону тех, кто не разделяет эту истину, могут применяться все способы. Скажете, нет? Может быть.

Во-первых, я - взрослый человек с характером, с взглядами, с жизненным опытом. Каковы бы ни были эти взгляды - это мои взгляды, они мне дороги. И вдруг кто-то, пусть из самых лучших побуждений хочет эти взгляды изменить? Буду ли я сопротивляться такой попытке? Да, буду и ещё как. Будет ли такая попытка насилием надо мной, любимым? Да, без сомнения.

Во-вторых, уважаемый камрад Одиночка, почему вы так упорно отстаиваете пресловутую общность? Весь мой жизненный опыт говорит об обратном: для человека важнее не общность, а самостоятельность. Я мог бы привести массу примеров и из собственной жизни, и из жизни моих друзей-знакомых, и из истории, но получилась бы здоровая "простыня", которую мне откровенно лень писать, а друзьям-романтикам будет, наверное не менее скучно читать. Поэтому буду краток: сложилась ситуация - выход из неё ищешь сам. Получилось хорошо - славно; получилось плохо - тут же, на месте поправил. А если ты - член чего-то там, некой общности, то вместо того, чтобы просто принять решение, а потом выполнить его, придётся двести двадцать раз объяснять, что надо делать, зачем это надо делать и что из этого получится.

Не говоря уж о том, что находить и принимать решение самому - это невероятно здорово. И отучать меня от индивидуализма, загонять в некую общность, в коллектив - значит, лишить меня величайшего приключения в жизни.

[Кот Матроскин]

Весь мой жизненный опыт говорит об обратном: для человека важнее не общность, а самостоятельность.

Есть такая ерунда в жизни, отдельный человек может быть вполне умён, неглуп и вообще прекрасен, а вот в толпе (общности, стаде) лишаться всех прекрасных качеств, ибо "общность" не терпит оттенков.
Впрочем встречаются личности с явно выраженным стадным инстинктом, не желающие быть самостоятельными.