ПЕРЕДОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ 5000 ЛЕТ НАЗАД?

[Мир]

Роберт Френсис
ПЕРЕДОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ 5000 ЛЕТ НАЗАД?

Для начала стоит напомнить читателю, что современная египтология отказывает древним строителям пирамид даже в знании колеса и железа, считая этот период «бронзовым веком» и объясняя технологические успехи этой цивилизации простым механическим использованием огромного количества рабочей силы. Однако, если такой подход способен отчасти объяснить строительство мегалитических сооружений, то вряд ли приемлем для объяснения имевшегося в Древнем Египте уровня математических и астрономических знаний, а также высочайших образцов архитектуры и искусства...

http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_2.htm

[Георгий 777]

Петри писал по этому поводу: «…Токарный станок, кажется, был столь же привычным инструментом в четвертой династии, как и в сегодняшних заводских цехах».

Да, великая загадка. Для такой тонкой и изящной обработки гранита нужна была колоссальная энергия. Но если даже предположить, что токарного станка у египтян не было, что не было двигателя вращения, вместо чего они использовали силу множества рабов для вращения вала. То получается, что вал они должны были крутить с огромной скоростью, и причём скорость должна была быть очень стабильной и неизменной, чтобы выполнить такую тонкую работу! Сложно себе представить, что ради изготовления одного горшка из гранита сгонялись каждый раз несколько десятков рабов для вращения вала. По видимости, таких горшков в то время было много, и чтобы их производить нужно было бы согнать всё население для такой работы!
Другая загадка - это резец для обработки гранита. Во времена бронзового века вряд- ли можно было изготовить сверх твёрдый металл для такого резца! Для этого тоже должна была быть своя "индустрия", технология производства, ещё более высокая, чем в случае с производством горшков!

[Юра]

Ну... как бы я это сделал на их месте - например можно обтачивать вазы с помощью обычного песка. Резец может быть из относительно мягкого материала, только под него нужно постоянно сыпать песок. Песок - это частицы кварцита, они тверже гранита.
Известно что в каменоломнях египтяне применяли песок как абразивный материал при вырезании каменных блоков. Пилили камень "пилами" из медных (а позже из бронзовых) гладких полос, под которые сыпали песок. Поскольку медь и даже бронза - относительно пластичный материал, песчинки под давлением "впечатывались" в пилу, как в матрицу. А вот в гранит так не впечатаешься, поэтому они его царапали - в результате гранитный монолит изнашивался трением гораздо быстрее, чем мягкий металл пилы.

При таком способе обтачивания вазы резец не обязательно сильно прижимать к заготовке, от него не требуется большая прочность. И вращать вал можно не быстрее, чем на гончарном круге - вполне можно справится мускульным приводом.
Правда если на современом токарном станке заготовку можно обработать за минуты, то при таком методе нужно несколько месяцев. Но египтяне были ребята терпеливые.

Между прочим неудивительно, что примеры такой тонкой обработки камня относятся именно к самому началу истории Египта. Те времена недалеко отстоят от каменного века, когда обработка камня достигла высокого совершенства. В неолите люди научились вместо обработки камня ударами шлифовать его песком. На такое вытачивание например каменного топора уходило много сил, зато брака не было (при обработке хрупкого камня техникой ретуши большинство заготовок шло в брак даже у опытного мастера). К тому же шлифовкой при достаточном усердии можно было придать камню почти любую форму - например выточить в каменном топоре отверстие для рукояти, чтобы его насаживать на рукоять, а не привязывать к ней (соединение намного прочнее и надежней). Круглое отверстие в топоре сверлили костью, подсыпая под неё песок.
"Скрестите" эту технологию с изобретенным гончарным кругом - и вот вам возможность создавать вазы из твердого хрупкого камня.

[Георгий 777]

Юрий, Вы многое объяснили в этой загадке: к примеру, способ распиливания гранита или какого- либо другого твёрдого камня с помощью частиц песка и бронзовой ленты - пилы. Но как Вы сказали:

при таком методе нужно несколько месяцев

и я с этим тоже согласен. Но как Мы можем объяснить тогда существование т. н. "примерочных распилов" на камне. (см. http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_3.htm). Ведь, для того, чтобы сделать такой "примерочный распил" необходимо затратить если не "несколько месяцев", то хотя бы неделю... . Получается, что это избыточная трата времени и сил. Ведь Египтяне тоже знали мудрость: СЕМЬ раз отмерь, ОДИН раз отреж. За эту неделю можно было бы всё так просчитать, что не пришлось бы потом долго и упорно делать примерочные распилы. Но они выбирали, по их мнению, наиболее лёгкий вариант: пилить, а не считать! И здесь ещё одна загадка... . Как Вы думаете, что им было проще: пилить или считать?

[Юра]

И здесь ещё одна загадка... . Как Вы думаете, что им было проще: пилить или считать?

Не знаю, так хорошо мне египетские строительные технологии неизвестны. Я всё-таки не профессиональный египтолог.
Но я знаю, что египтяне хорошо знали геометрию, и успешно её применяли для очень точной ориентации и геометрических рассчетов своих огромных сооружений. В частности есть гипотеза, что при ориенации пирамид они применяли метод последовательных приближений - с каждым измерением уменьшая погрешность, отсюда и такая высокая точность.

[Юра]

Ведь, для того, чтобы сделать такой "примерочный распил" необходимо затратить если не "несколько месяцев", то хотя бы неделю...

Сейчас вспомнил исторический фильм по "Дискавери", где демонстрировали подобную резку камня. На распил такой глубины, как на фото, ушло бы "всего" несколько часов.

Месяцы - это чтобы шлифовкой (сперва грубой черновой, потом осторожной и медленой завершающей, чтобы не испортить почти готовую вазу) сделать из каменного куба изящную вазу.

[sharapov]

Насчет египетских пирамид - где-то говорили, что за несколько тысяч лет их фундамент "просел" всего на 1 см, если не ошибаюсь. И строители в один голос говорят, что в наше время с нашими современными технологиями сделать такой фундамент не смогли бы.
До наших дней сохранились скульптуры из Древней Греции. Мы еще с учебников помним: "работа скульптора Фидия" или "скульптора Мирона". Сегодня специалисты говорят, что без стальных инструментов создать такие скульптуры было невозможно. А во времена Древней Греции стальных инструментов не было. Еще одна загадка.

[Юра]

Насчет египетских пирамид - где-то говорили, что за несколько тысяч лет их фундамент "просел" всего на 1 см, если не ошибаюсь. И строители в один голос говорят, что в наше время с нашими современными технологиями сделать такой фундамент не смогли бы.

Не знаю как все пирамиды (их в Египте несколько десятков), а 3 Великих пирамиды стоят на сплошном скальном массиве. Там если что и осядет, то только в результате подвижек земной коры.

[Юра]

А во времена Древней Греции стальных инструментов не было.

Почему бы это? Фидий и Мирон - это 4-5 вв. до н. э.
К этому времени в Греции уже примерно лет 500 умели получать сталь.
Без стали обходились ахейцы Древнейшей Греции - например кишки троянцам они выпускали бронзовым оружием. Но бронза - она тоже бывает очень разная. Например при добавлении в бронзу бериллия получается бериллиевая бронза - у неё прочность как у лучшей стали, а износостойкость ещё выше. Сейчас из неё делают например гребные винты крупных судов - эта бронза лучше противостоит действию кавитации, чем любая сталь.
В древности её называли черной бронзой, и ценили дороже, чем на вес золота. Правда и технология её изготовления была очень дорогой - из всех минералов бериллий в концентрированном виде содержится только в берилле, а это полудрагоценный камень. Этого элемента очень мало на Земле.

[sharapov]

Не знаю как все пирамиды (их в Египте несколько десятков), а 3 Великих пирамиды стоят на сплошном скальном массиве. Там если что и осядет, то только в результате подвижек земной коры.

Да уж, как все просто!

[sharapov]

А во времена Древней Греции стальных инструментов не было.

Почему бы это? Фидий и Мирон - это 4-5 вв. до н. э.
К этому времени в Греции уже примерно лет 500 умели получать сталь.

Это я прочитал у Гарри Каспарова, 13-го чемпиона мира по шахматам, который увлечен идеями Фоменко о "новой хронологии" (кстати, не открыть бы на это отдельную тему?). Высказывание Каспарова:
"Спросите у историков, чем обрабатывал мрамор древний скульптор Фидий? Железное долото не даст такого филигранного результата - нужны закаленные стальные инструменты. О’кей, соглашаются историки, значит, стальные. При этом не забудем: по официальной хронологии, каменный уголь впервые добыт в Англии в XI веке. А теперь обратимся к специалистам в области химического материаловедения: температуру белого каления древесный уголь не дает, нужен уголь каменный. Раз нет белого каления, значит, нет и стали. Все понятно? С Фидием - неувязочка. И не только с ним... Объяснения, что утерян очередной секрет древности, меня не устраивают: многовато потерь." Конец цитаты.
Много таких подобных вопросов.
Еще тот же Каспаров высказался по поводу Египетских пирамид, что, мол, они могли быть построены только около шестисот лет назад. В общем, это как бы попытка объяснить загадки технологий древности тем, что в истории прошлого много ошибок и на самом деле эти технологии возникли не несколько тысяч лет назад, а гораздо позже.

[Юра]

Это я прочитал у Гарри Каспарова, 13-го чемпиона мира по шахматам, который увлечен идеями Фоменко о "новой хронологии" (кстати, не открыть бы на это отдельную тему?). Высказывание Каспарова:
"Спросите у историков, чем обрабатывал мрамор древний скульптор Фидий? Железное долото не даст такого филигранного результата - нужны закаленные стальные инструменты. О’кей, соглашаются историки, значит, стальные. При этом не забудем: по официальной хронологии, каменный уголь впервые добыт в Англии в XI веке. А теперь обратимся к специалистам в области химического материаловедения: температуру белого каления древесный уголь не дает, нужен уголь каменный. Раз нет белого каления, значит, нет и стали. Все понятно? С Фидием - неувязочка. И не только с ним... Объяснения, что утерян очередной секрет древности, меня не устраивают: многовато потерь." Конец цитаты.
Много таких подобных вопросов.
Еще тот же Каспаров высказался по поводу Египетских пирамид, что, мол, они могли быть построены только около шестисот лет назад. В общем, это как бы попытка объяснить загадки технологий древности тем, что в истории прошлого много ошибок и на самом деле эти технологии возникли не несколько тысяч лет назад, а гораздо позже.

А-а-а, так вот что за источник
Теперь мне стало всё понятно. Этого Гарри по-моему на одном из шахматных турниров доской по голове ушибли
Он вообще очень интересный пример того, как человек, гениальный в одной области, во всех остальных может быть полным болваном.
Второй Сахаров.

Что касается технологии получения стали: это совершенно элементарные знания, доступные для усвоения любым чемпионом мира, даже по тяжелой атлетике, не то что по шахматам
Древесный уголь дает недостаточную температуру для плавления железа (нужно 1539 градусов, а в древних примитивных плавильных печах достигалось только 1200). Поэтому железо из руды получали без полного расплавления - получение так называемого сыродутного железа.
Вот простешая популярная ссылка, тут процесс объясняют буквально "на пальцах": http://tssi.ru/navigator/kantorovich01.htm

А в целом по "новой хронологии" - это элементарное жульничество. Фоменко игнорирует огромное количество письменных исторических источников, данных археологии, дендрохронологии, палеоклиматологии. И кстати его хронологию, построенную на
элонгациях Луны, профессиональные астрономы тоже раскритиковали как модель с некорректными допущениями: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/d2ddt2.htm

В общем Фоменко и Каспарову место в одной палате с мягкими стенами и добрыми санитарами.

[sharapov]

А-а-а, так вот что за источник
Теперь мне стало всё понятно. Этого Гарри по-моему на одном из шахматных турниров доской по голове ушибли
Он вообще очень интересный пример того, как человек, гениальный в одной области, во всех остальных может быть полным болваном.
Второй Сахаров.

Видимо, он от рождения ушибленный, на шахматных турнирах его точно никто не бил. С Сахаровым сравнение подходящее, особенно в связи с тем, что он давно ударился в политику, полагая себя сильным и в этой области.

А в целом по "новой хронологии" - это элементарное жульничество. Фоменко игнорирует огромное количество письменных исторических источников, данных археологии, дендрохронологии, палеоклиматологии. И кстати его хронологию, построенную на
элонгациях Луны, профессиональные астрономы тоже раскритиковали как модель с некорректными допущениями: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/d2ddt2.htm

В общем Фоменко и Каспарову место в одной палате с мягкими стенами и добрыми санитарами.

Фоменко на этом деле "деньги загребает", ведь его толстые книги выпускают немалым тиражом. Может, он и сам не очень верит в свою "хронологию". Каспарову же, может, и в самом деле место в палате.
Для меня лично дело в том, что в таких огромных работах, как по "новой хронологии", вряд ли может быть сплошной бред. Им надо и рациональными зернами это дело приправлять, а то никто читать не будет (правда, я читал только статьи по "хронологии", в том числе и критику "хронологии"). В связи с данной темой по технологиям - в "хронологии" часто задается вопрос: возможно ли утрата обществом каких-либо знаний и технологий на несколько веков? То есть делали-делали люди что-то, потом - бац! - забыли как это делать и вспомнили через тысячу или пятьсот лет. В истории такое бывало очень часто.

[kir]

***возможно ли утрата обществом каких-либо знаний и технологий на несколько веков? То есть делали-делали люди что-то, потом - бац! - забыли как это делать и вспомнили через тысячу или пятьсот лет. В истории такое бывало очень часто.***
В романе Саймака "Пересадочная станция" описывается крайне радикальное средство, которое инопланетные цивилизации могут применить к другой цивилизации, чтобы та не уничтожила сама себя. Средство это - оглупление. На несколько поколений люди забывают, как пользоваться техническими достижениями, в числе которых оружие массового поражения, а когда вспоминают, оно оказывается негодным. Итог - цивилизация в развитии отброшена на несколько веков (десятков веков) назад, но физически продолжает жить. Может, у нас именно это средство и применялось?

[Коллега Пруль]

По поводу всех этих передовых технологий очень разумно высказался Игорь Всеволодович Можейко в предисловии к книге «1185 год»: мы недооцениваем древнего человека, который не отличался от нас интеллектом. И ещё следует учесть, что в распоряжении фараонов были неограниченные человеческие и временные ресурсы.

[olgin]

Современным людям, действительно, свойственно недооценивать древних. Просто мы владеем разными технологиями. А современные люди, кстати, бывают намного примитивней. Следует почитать древнего автора и диву даёшься его светлой голове, посмотришь на современников и тоже диву даёшься.
Видели египетские обелиски. Как мог мастер так филигранно вырезать иероглифы и при этом рука его не разу не дрогнула. Странно то, что каждый символ точно совпадает по форме и размерам. Есть мнение, что символы просто выдавливали формочками, а египтяне знали способ изготовления природного бетона. Тоесть заливали в опалубку свой египетский бетон, ждали неполного застывания и вперёд - пиши быстренько все, что фараон приказал.

[Юра]

Есть гипотеза что известковый бетон применялся египтянами в цетральном массиве крупных построек.
А обелиски - они гранитные, состав камня определён точно.
Красивые одинаковые иероглифы вырезались на твердом камне с помощью точной разметки и нечеловеческого терпения (могу представить, какое наказание ждало резчика, если бы он испортил надпись на уже почти готовом - вырезанном в каменоломне, доставленном на место, установленом и начисто отшлифованном обелиске).

[Локсли]

Красивые одинаковые иероглифы вырезались на твердом камне с помощью точной разметки и нечеловеческого терпения (могу представить, какое наказание ждало резчика, если бы он испортил надпись на уже почти готовом - вырезанном в каменоломне, доставленном на место, установленом и начисто отшлифованном обелиске).

А человеческая жизнь тогда не ценилась. Тут нужна с точки зрения организотора работ какая-то страховка... Хоть живым в кипятке его свари, камень-то не восстановишь...

[Юра]

А человеческая жизнь тогда не ценилась. Тут нужна с точки зрения организотора работ какая-то страховка... Хоть живым в кипятке его свари, камень-то не восстановишь...

Кто Вам сказал что не ценилась? Египет - страна с четко исполняющимися и достаточно либеральными по тогдашним меркам законами. Например из пыток широко применялось только битие пальмовыми прутьями.
А мастера ценились. Например на строительстве пирамиды Хуфу их было около 5000 (и ещё 15000 крестьян, работающих вахтовым методом по несколько месяцев в рамках трудовой повинности - для неквалифицированных работ). Мастера-каменотесы жили в домах с отличными по тем временам квартирными условиями, очень хорошо питались и пользовались квалифицированной медицинской помощью (это данные археологии).
Так что никто вам не позволит варить квалифицированного камнереза просто так варить. Да и не в чем его варить - таких больших котлов или горшков, чтобы целиком сварить человека, в Египте практически не делали. Выдерут его палками по спине до полусмерти, тем скорее всего дело и ограничится. Если он вольный - могли возможно продать в рабство "для покрытия ущерба". А бракованную поверхность обелиска стешут, отшлифуют, и начнут вырезать надпись заново.

[Локсли]

Египет - страна с четко исполняющимися и достаточно либеральными по тогдашним меркам законами. Например из пыток широко применялось только битие пальмовыми прутьями.

Да, а ещё за ноги вешали. А в царской России вообще пыток не было официально. И вспоминаем поездку Чехова на Сахалин. Но в общем согласен, мастера ценились...