Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Простые светлые идеалы

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза
Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Pinhead » 27.12.2010, 20:09

Локсли писал(а):Почему же? Феодосий столь же верующий, как такие инквизиторы, как Торквемада и св. Иосиф Волоцкий.
Я ответил на конкретную цитату. У автора получился неверующий.
Локсли писал(а):Я не верю в терзания инквизиторов. Они так верят, и они в гармонии.
Разве это предмет спора?
Локсли писал(а):На начальном этапе это может быть делом тренировки и привычки. Как у киллеров. Потом если и дальше сохранятся внутренние противоречия и терзания - какой же ты инквизитор? Иди, молись за души грешников, а судить и карать пусти других. Таких, кого и показал Логинов. В юности Феодосий может тоже терзался жалостью.
Всё прямо наоборот. Оголтелый фанатизм свойственен молодости. По мере обретения жизненного опыта человек трезвеет или разочаровывается. Жизнь сама по себе прекрасное лекарство от фанатизма. Поэтому обычный фанатизм от недостатка ума не так страшен. А вот когда есть умение обрабатывать полученный опыт, дополняя им собственные взгляды, тогда результат действительно страшен. И дело это весьма и весьма хитрое, требующее определенных творческих способностей. Можно же ведь и гордиться тем, что ты киллер. Или палач. Наличие совести или жалости тут никоим образом ничего не меняет. Инквизитор вполне может быть жалостлив. И зря Вы к религии прицепились. Я просто привел слово "инквизитор", как пример. Есть и другие подобные примеры.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Локсли » 27.12.2010, 21:15

Насчёт того, что у автора получился неверующий - не понял, откуда Вы взяли. С такой же логикой неверующим был Кайафа. Он тоже знал заповедь "не убий".

Конечно, это не предмет спора.

***Можно же ведь и гордиться тем, что ты киллер. Или палач. Наличие совести или жалости тут никоим образом ничего не меняет. Инквизитор вполне может быть жалостлив.***

Если инквизитор будет жалостлив, то это будет либо лицемерие, либо юродство. Ибо он знает, чем занимается. Наличие совести или жалости как раз меняет. Есть граница, которую кто-то может переступить, а кто-то нет. Мне приходилось такое видеть. Причём кто-то даже не считает, что он переступает какую-то там границу - для него это вовсе не граница.
Я не цеплялся к религии. С тем же успехом можно смоделировать такую же ситуацию и вне религиозных рамок: фигура инквизитора возможна и вне религии.

***А вот когда есть умение обрабатывать полученный опыт, дополняя им собственные взгляды, тогда результат действительно страшен. И дело это весьма и весьма хитрое, требующее определенных творческих способностей. Можно же ведь и гордиться тем, что ты киллер. Или палач. Наличие совести или жалости тут никоим образом ничего не меняет.***

Мысль интересная... Говоря, что дело не хитрое, я имел в виду, что в любом случае это сложнее, чем делать что-то творческое доброе. Разрушать всегда проще. (Хотя убивать - тоже может быть искусством; и истязать - может быть наукой; Вы это имели в виду?). Но глобально тут только тренировка в огрублении души. Всего лишь. Дальше техника, моторика, овладевание приёмами.*(Палача я вывел бы за скобки). А про фанатизм я вообще ни слова не писал, тем более про огалтелый. Разумеется, Торквемада был фанатиком. Но фанатиком, раз и навсегда установившим для себя систему мировоззрения (в юности) и всю жизнь следовавшим ей, сразу отметая всё в неё не укладывающееся.
Я ведь и про недостаток ума не писал. Огрубление души с умом никак не связано. Я не думаю, что Геббельс был сильно глупее Кропоткина.
А вообще фанатизм с годами лишь закрепляется. Именно потому, что человек с возрастом трезвеет и разочаровывается - или! - грубеет и коснеет. И тот, и другой поворот души возможен из агрессивного фанатизма к... например, романтизму и гуманизму, но! - и наоборот. Пример из литературы, правда гипертрафированный - юный Светлый Дракон Лукьяненко из "Атомного сна".

*Кстати, и изначальный склад души. Например, из моего любимого "Тихого Дона": Григорий в принципе не был склонен к пролитию крови и насилию; Бунчука сдерживала классовая совесть (офицеров хочу убивать, а крестьян мне тяжело, хоть и долг велит), а Митька Коршунов просто предпочитал убийство беззащитных обычной службе.

P.S. Должен сказать, Pinhead, что разговор с Вами всегда интересен. У Вас очень интересный взгляд на предмет разговора.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Pinhead » 28.12.2010, 09:31

Вот Вы на собственном примере можете убедиться, насколько это хитрое дело. Потому что не находите выхода из противоречия, когда палач или киллер может быть хорошим человеком. А вот я могу. В этом и разница.
Но я могу Вам помочь. :D
Помните фильм "17 мгновений весны"? Там "хороший" Штирлиц убивает "плохого" Клауса. Вот они оба - и Штирлиц, и Клаус - замечательный пример того, о чем я говорю. Клаус вовсе не выглядит загрубевшим, бесчувственным человеком, тупым фанатиком или жестоким негодяем. Не будь войны, он стал бы актером, скорее всего. Для него то, чем он занимается - что-то навроде искусства. Он искренне считает, что делает хорошее дело, при этом совмещая приятное с полезным.
А вот Штирлиц. Он убивает, делая это вынуждено, но при этом не испытывая ни малейшего угрызения или сожаления. Да, ему не нравится убивать, но если идеалы, которым он служит, ставят его в такую ситуацию, он делает это без колебания. И сделает это еще и еще, столько раз, сколько понадобится. Конечно, можно сказать, что это война. Но Штирлиц не воюет. Он сидит в глубоком тылу, встречается с врагами не на поле боя, а в приватной обстановке, они давно уже его хорошие знакомые, он знает их намного лучше, чем свое родное руководство.
Представьте себе теперь такого Штирлица не в военное время, а в мирное. Представьте, что его работа состоит исключительно в том, чтобы убивать клаусов. Его этические, человеческие нормы не будут ни в малейшей степени затронуты такой работой. Он не станет от этого ни безжалостным, ни бесчестным.
Такая работа ничем не отличается от того, что делает инквизитор, но только не ради своей страны, а ради утверждения божественного порядка. Более того, скажу, что жалость и человеколюбие для инквизитора необходимое качество, потому что он заботится о душах обвиняемых в ереси. А его совесть не позволяет ему поддаваться собственным слабостям, выполняя свою работу с максимальным усердием.
P.S. Обратите внимание, как я тщусь соответствовать Вашей похвале. :)
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Локсли » 28.12.2010, 11:00

Pinhead писал(а):Потому что не находите выхода из противоречия, когда палач или киллер может быть хорошим человеком.
????? *STOP* Я тут вообще не вижу противоречия. Я же вообще не оперировал понятиями "плохой-хороший". *DONT_KNOW*

Палача я вынес в принципе за скобки. "Я палач, я больше не пилот - делаю над целью разворот..." У меня вообще к большинству палачей нет претензий. Но опять же - не хотел бы - не работал бы. Палачи - люди с огрубевшей душой, это обязательное условие профессии, и это факт. Но это не значит, что они плохие люди.
Pinhead писал(а):Его этические, человеческие нормы не будут ни в малейшей степени затронуты такой работой. Он не станет от этого ни безжалостным, ни бесчестным.
Тогда у нас разное представление о бесжалостности. Безжалостным он как раз станет. И бесчестным в определённых координатах. Просто он постарается, очень постарается, не применять к себе ту систему координат, в которой он бесчестен. И будет гнать от себя эти мысли, хотя у Штирлица они проскальзывают, не переходя опасную грань - когда он думает о немцах как о народе и просто о людях.
Pinhead писал(а):Более того, скажу, что жалость и человеколюбие для инквизитора необходимое качество, потому что он заботится о душах обвиняемых в ереси.
Это уже юродство и двуличие. Которое сам данный персонаж считает для себя оправданием. И он может даже искренне верить и быть убеждённым в своей правоте и верности того дела, которому он служит. Пример со Штирлицем не верен. И с Клаусом тоже. Клаус не может не понимать, и прекрасно понимает, что он занимается очень плохим делом. Не нужно выглядеть загрубевшим, чтобы быть им. Не нужно выглядеть плохим внешне, раз уж Вам было угодно ввести эту категорию, чтобы им быть (не будем всё же уходить в рассуждения типа сократовских, а?).
А Штирлиц - как всякий солдат (как это он не на войне? он на войне, и в этом ничем не отличается от бывшего, например, инженера, который призван в армию и в рукопашной столкнулся с вражеским солдатом) делает своё дело. Помните фильм "Иваново детство", или повесть, что в общем-то одно и то же? Ведь офицер, герой фильма, вовсе не выглядит загрубевшим. Но он лично убивает в рукопашной схватке немецкого ефрейтора. Так и Штирлиц. Клаус - провокатор, агент - перешёл дорогу Штирлицу, он стал мешать ему в той игре, которую тот вёл. И тот вынужден был его убрать. С жалостью, без - не важно. Здесь она просто отбрасывается. Как её в бою отбрасывает солдат. Инквизитор-то здесь причём?

Раз уж мы ввели всё же понятие "хороший" и "плохой", то давайте разберёмся, что это за работа такая, с Вашей точки зрения, в мирное время убивать клаусов? Спецслужбы - типа этого? Так вот это тоже война. На войне убивают. В мирное время - нет. Если ты взялся убивать - ты уже вогнал себя в координаты боевых действий. В принципе неудачный и не имеющий смысла пример.

Хотя вот здесь есть одна интересная ситуация. В определённой ситуации человек на войне способен либо перейти в этакое состояние инквизитора (сделка с совестью), или остаться просто безжалостным, но в своих координатах честным солдатом. Нельзя равнять Штирлица с Торквемадой - вообще странная фантазия. Нельзя равнять Манштейна и Геббельса.
Я понимаю, конечно, что "инквизитор" - это не обязательно связано совсем уж с войной. Но со сделкой с совестью эта профессия связана всегда. (Я могу привести в тему ряд реальных примеров из жизни, но они слишком страшные). А жалость - это личные проблемы инквизитора. Если ты жалостлив, но инквизитор, значит - любимая профессия (или долг?) пересиливает.

Так вот ещё раз. Всё же термин "инквизитор" подарила миру церковь. Дальше - уже вариации. Из Евангелия никаких инквизиторов не следует. Так что человек, базируясь на христианских ценностях, но взявшись за работу инквизитора, неминуемо - лицемер и бесчестный человек, а если он ещё и успешный инквизитор, то он и безжалостен.
Pinhead писал(а):Более того, скажу, что жалость и человеколюбие для инквизитора необходимое качество, потому что он заботится о душах обвиняемых в ереси. А его совесть не позволяет ему поддаваться собственным слабостям, выполняя свою работу с максимальным усердием.
Вы правильно показали логику инквизитора. Да, она такая и есть. Вот эта точка зрения некоего абстрактного инквизитора и есть лицемерие. Впрочем, есть ещё один вариант - этот инквизитор ... недоумок и действительно не понимает, что на самом деле он служит Дьяволу, а не Христу. Но это уже отдельная история. У нас с покон веков нет суда на дураков. "Не ведает, что творит..." Только вот Бог-то не Тимошка, видит немножко... (Хотя может, и нет, но это уже точно выходит за рамки разговора).
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Pinhead » 28.12.2010, 15:54

Локсли, ну Вы просто замечательный образчик т.н. "правильного" мышления. :D Это даже отчасти неинтересно.
Нет никакой разницы кому служить, если это искреннее служение. НИ-КА-КОЙ! Богу ли, стране, женщине. Штирлиц, как и инквизитор, или идейный провокатор, типа Клауса, делает грязную работу ради высшей цели. Она тяжелая, плохая, но ее надо делать, с их точки зрения. Все они, каждый по своему, верят в то, что они делают, так что никакого лицемерия тут нет и в помине. Если уж Вы сравнили военных и политиков, то Геббельс в данном случае как раз-таки абсолютно искренен, а Манштейн - лицемер. Верхушка Рейха верила в идею чистоты расы, в нордические народы и пр., а вот военачальники - крайне сомнительно.
Что касается "война-не война", то есть разница в эмоциональном восприятии. Одно дело - схватываться в рукопашной, другое - сидеть в барах и кабинетах. Штирлиц и Клаус не находятся на войне в этом смысле. Их работа ничем не отличается от той, что ведут и в мирное время точно такие же штирлицы и клаусы. Тут нельзя сослаться ни на аффект, ни на тестостерон, ни на ненависть, внушаемую зрелищами войны. Полно времени, чтобы всё тщательно обдумать и принять решение, основанное на убеждениях, а не на эмоциональном порыве.
Локсли писал(а):Спецслужбы - типа этого? Так вот это тоже война. На войне убивают. В мирное время - нет. Если ты взялся убивать - ты уже вогнал себя в координаты боевых действий.
Ну зачем писать ерунду? Где это, интересно, в мирное время не убивают? Вы знаете такие места? Рассуждая подобным образом, можно сказать, что война везде и всюду, все так или иначе на войне, а уж некоторые - тем паче. Разница всё-таки в том, что я написал выше.
Вы просто считаете, что человек остается человеком, выполняя некий непременный набор правил, а стоит только нарушить какое-то из них, как тут же человечность начинает рассеиваться. Это не так. Правила могут быть самыми разными, в том числе, абсолютно неприемлемыми для Вас, но человечность при этом прекрасно сохраняется.
Я советую Вам посмотреть фильм Гая Ричи - "Револьвер". Сам по себе фильм мутный, но там есть один примечательный персонаж - Чистильщик или Утилизатор. Это замечательная иллюстрация к тому, о чем я говорю. Попробуйте понаблюдать за ним. У Вас будет хороший шанс понять меня получше. :wink:
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Локсли » 28.12.2010, 22:30

Вы в таком случае образец "неправильного" мышления.

Ещё разок, если с первого раза мысль непонятна. "Где это, интересно, в мирное время не убивают?" Вот там, в том конкретно месте и времени, где убивают, время уже не мирное. И человек, собравшийся в мирное время убивать, тем самым вводит (или его ввели) в координаты войны. Это очевидно. В любой момент любой из нас может оказаться в координатах войны. ("Сельва спросит, и надо успеть ответить"). "Это всё есть у Платона, всё у Платона. Интересно, чему их учат в современных школах?" (С).

***Нет никакой разницы кому служить, если это искреннее служение. НИ-КА-КОЙ!***

Есть. Вот тут между нами коренное расхождение. Далеко не все они "искренне верят" - пересмотрите серию, где Клаус откровенничает. И я понимаю, что кто-то действительно может искренне верить в то, что совершает благое дело, убивая, например, детей (опять же Лукьяненко - Светлый, развоплощать которого пришлось лично Гессеру), но одновременно он не может не понимать, что он творит зло. Я уверен, что это прекрасно понимал Гитлер. Это прекрасно понимал Сталин. Это понимал - и прочувствовал - Черчилль на развалинах Дрездена.
(Да, сравнивая Манштейна и Геббельса, я, конечно, имел в виду выполнение, а точнее запрет Манштейна в своих войсках выполнять приказ Гитлера, подготовленный Геббельсом, о немедленном расстреле евреев, цыган и комиссаров. Только не надо мне говорить, что отдавая такой приказ, Гитлер и Геббельс не понимали, что они делают).
Все прекрасно всё понимают. Перед каждым встаёт этот указатель - совесть. А дальше каждый сам, лично сам принимает решение, следовать ли ему. Но правильное решение в 99,(9)% подсказывается, и человек знает, как должен бы поступить. Но поступает так, как велят ему: долг, честь, слава, убеждения... А если он ещё и не понимает - тут уж он, я сказал, просто недоумок.

***Одно дело - схватываться в рукопашной, другое - сидеть в барах и кабинетах. Штирлиц и Клаус не находятся на войне в этом смысле.***

Через прорезь прицела стрелять в человека - тоже другое дело, чем схватываться в рукопашной. Сбрасывать бомбы - тоже иное дело. Планировать операции - тоже другое дело. А по сути это одно и то же. (Об этом хороший фантастический рассказ, очень короткий - "Сталинградское рождество"). Просто рукопашная, честно говоря, это самое страшное испытание и самое яркое выражение войны. И самое простое, где у человека - верно - уже нет возможности думать. А в других случаях есть возможность свериться с барометром совести и взвесить свои поступки, и посмотреть, что перевесит.
Насчёт фильма - может быть в будущем. Я не люблю смотреть такие фильмы. Но такие персонажи (я догадываюсь, о чём речь) есть у Шолохова (палач в банде Фомина) и в "Коне вороном" Савинкова. Им нельзя отказать в человечности, а одна из сцен, в которой слёзы наворачиваются на глаза - это когда этот палач из отряда Фомина вынужден застрелить своего смертельно раненого друга. Я ведь нигде не сказал, что "человечность" рассеивается. Лицемерие и юродство - это вполне человеческие качества. Как и честолюбие, жестокосердие, упрямство, злоба. Предать - очень по-человечески. Унизить - тем более. Истязать - тоже невероятно человеческое занятие. Вот, ещё персонаж, пока я не смотрел тот фильм - комендант концлагеря из "Списка Шиндлера". Вы же смотрели? Человечный персонаж? Да более чем.

Конечно, есть ситуации - это тот незначительный процент сейчас - когда человеку барометр совести не показывается. Он не то что не в состоянии понять - ему просто не показывается. Но вот тут нужно только констатировать, что этот человек находится вне системы ценностей современной цивилизации. Пропасть. Как между викингами и французами в раннем Средневековье. Не исключаю, что ряд эсэсовцев добивались в себе такой убеждённости, что отключали этот внутренний прибор. Не исключаю, что он был отключён у Торквемады. Возможно, у Берии. Это уже как первый из догов, о котором я писал. Это спартанцы по отношению к илотам. Так, навскидку примеры.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Весельчак Ы » 29.12.2010, 05:28

Я вклинюсь в ваш спор со своей колокольни. Мне кажется, что меня будет удобней понимать, если я буду комментировать этот спор от конца к началу. Итак.
Локсли писал(а):И я понимаю, что кто-то действительно может искренне верить в то, что совершает благое дело, убивая, например, детей (опять же Лукьяненко - Светлый, развоплощать которого пришлось лично Гессеру), но одновременно он не может не понимать, что он творит зло. Я уверен, что это прекрасно понимал Гитлер. Это прекрасно понимал Сталин. Это понимал - и прочувствовал - Черчилль на развалинах Дрездена.
(Да, сравнивая Манштейна и Геббельса, я, конечно, имел в виду выполнение, а точнее запрет Манштейна в своих войсках выполнять приказ Гитлера, подготовленный Геббельсом, о немедленном расстреле евреев, цыган и комиссаров. Только не надо мне говорить, что отдавая такой приказ, Гитлер и Геббельс не понимали, что они делают).
Все прекрасно всё понимают. Перед каждым встаёт этот указатель - совесть. А дальше каждый сам, лично сам принимает решение, следовать ли ему. Но правильное решение в 99,(9)% подсказывается, и человек знает, как должен бы поступить. Но поступает так, как велят ему: долг, честь, слава, убеждения... А если он ещё и не понимает - тут уж он, я сказал, просто недоумок.
Тут сталкиваются концепции морального абсолютизма и морального релятивизма. Согласно первой, совесть, система внутренних принципов, определяющих моральные оценки, у всех людей, в сущности, одинакова. Соответственно, моральный абсолютист может считать, что у человека, моральные принципы которого существенно отличаются от таковых этого абсолютиста, совесть отключена, а он – лицемер. Моральный релятивист же может допускать, что человек, чьи поступки идут вразрез с моральными принципами этого релятивиста, имеет свою систему моральных принципов, которым он верен, и совесть его чиста.
Локсли писал(а):В определённой ситуации человек на войне способен либо перейти в этакое состояние инквизитора (сделка с совестью), или остаться просто безжалостным, но в своих координатах честным солдатом.
В определении сущности инквизитора я бы взял за основу не наличие или отсутствие у сражающегося сделки с совестью, а его представление о цели ведения сражения, ее стиле. Ниже я уточню свой подход.
Pinhead писал(а):Такая работа ничем не отличается от того, что делает инквизитор, но только не ради своей страны, а ради утверждения божественного порядка. Более того, скажу, что жалость и человеколюбие для инквизитора необходимое качество, потому что он заботится о душах обвиняемых в ереси. А его совесть не позволяет ему поддаваться собственным слабостям, выполняя свою работу с максимальным усердием.
Локсли писал(а):А Штирлиц - как всякий солдат … он на войне,
Да, жизнь инквизитора -- война, но эта война особая. Я бы выделил в качестве определяющей характеристики душевного состояния инквизитора не наличие или отсутствие терзаний, конфликта с собственной совестью, но другое.

Инквизитор сражается не с людьми, для него они лишь фон, его цель глубже, «потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной» [Еф. 6:12]. И когда он стоит один против адских тварей, к нему приходят чувства ужаса от того, что он человек, и восхищения от того, что он человек. Дон Хуан говорил, что искусством воина является находить равновесие между этими двумя чувствами, и поэтому, только как воин можно выжить на тропе знания.

Pinhead
Жизнь - сложная штука и постоянно подбрасывает примеры, опровергающие голые схемы. Поэтому такой человек частенько попадает в состояние когнитивного диссонанса, а способов выйти из него, у него нет. Нужно, чтобы фанатизм сочетался с внутренней гибкостью, которая позволяет находить правдоподобные объяснения возникающим противоречиям. Такого человека даже самые страшные последствия не способны заставить отказаться от собственной правоты.
Мне кажется, что подобная внутренняя гибкость нужна не всем фанатикам, а, например, любителям бросать вызов миру и затем, в очередной раз, убеждаться в своей правоте. Впрочем, среди инквизиторов, подобные люди, наверное, встречались во все времена.

Но не всегда подобные предприятия этих людей заканчивались успешно. Например, Яков Шпренгер и Генрих Крамер в «Молоте Ведьм» утверждают, что ведьмы не могут вредить инквизиторам. Однако Михаил Орлов в «Истории сношений человека с дьяволом» описывает следующий случай. «Бывали также люди, из числа судей и инквизиторов, которые проникались живейшим любопытством самолично видеть бесовские игрища, происходящие на шабашах. Боден в своей «Демономании» рассказывает, что в одном из итальянских городов, где существовало инквизиционное судилище, двое инквизиторов, выслушивая показания колдунов и ведьм о том, что совершается на шабашах, ужасались этим рассказам и почти отказывались им верить. И вот, движимые благочестивым любопытством, они обратились с просьбою к одной из попавших в их руки колдуний, чтобы она сводила их на шабаш, разумеется, пообещав за это смягчение наказания. Отцы-инквизиторы очень охотно давали такие обещания, с теплою верою в то, что их можно потом не исполнять, в свое полное удовольствие, потому что обещание, данное еретику, ни в коем смысле ни к чему не обязывало. Колдунья, прельщенная этим обещанием, добросовестно исполнила просьбу. Она доставила обоих инквизиторов на «синагогу» и там поставила их в такое укромное местечко, откуда они могли все видеть, не будучи сами видимы. И отцы-инквизиторы нагляделись всласть: видели и поклонение дьяволу в обрядовом целовании, и неистовства ведьм с чертями, и танцы их спина к спине, и застольное пиршество, и поругание католической святыни. Только благочестивые отцы напрасно мечтали, что останутся на шабаше невидимыми свидетелями. Черти отлично их видели и лишь делали вид, что не видят. Когда же адский бал пришел к концу, черти кинулись на них и так капитально их изувечили, что они через две недели оба скончались».

С другой стороны, сейчас, сражаясь с врагами рода человеческого, я счел целесообразным радикально пересмотреть методику такой борьбы классической инквизиции, и, в частности, отказаться от ряда ее методов. И эта новая методика требует от демоноборца значительной внутренней гибкости.

И, вообще говоря, будут жизненные примеры опровергающими или нет – определяется гносеологической методологией. Примерами методологий с весьма скромными (если не полностью отсутствующими) возможностями их опровержения являются «железобетонный догматизм» (см. Карл Поппер «Что такое диалектика») или нефальсифицируемая теория. Еще, в качестве весьма простого примера подобной методологии я могу привести шуточный набор принципов идеального служащего: «1. Шеф всегда прав. 2. Если тебе кажется, что Шеф неправ, то см. п. 1». И изменение мировоззрения сторонников подобных методологий достигается, видимо, не убеждением, а посредством психотропных техник.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Pinhead » 29.12.2010, 08:13

Локсли, ну Вы просто повторяете "этого не может быть, не может быть этого". Какой смысл говорить, если Вы не допускаете для себя, что бывает по-другому? Ну, думайте так, что тут поделать.
У Вас в голове "общечеловеческие ценности". Вот, почитайте про нацистов. Пишет профессор из США.
«Научная» расовая теория, с ее упором на превосходство нордической расы, была ядром идеологии германского национал-социализма, которой ее лидеры были преданы, что называется, душой и телом. Она оказывала определяющее влияние на все аспекты политики режима и была без сопротивления встречена огромным большинством немцев.

Это произошло потому, что эта теория «научно» обосновывала то, во что немцы и так твердо верили: их превосходство над другими европейцами, в особенности над теми, кто проживал к востоку и югу от Германии (исключение составляли только скандинавские и «англосаксонские» народы, которые тоже считались арийцами). Для многих немцев нордицизм представлялся слегка измененным вариантом этнического национализма, который со времен наполеоновских войн был прямо-таки национальным кредо в Германии и в духе которого они были воспитаны.

Немцы были убеждены, что их язык, культура и образ жизни несравненно выше, чем у их соседей к востоку и югу, что в течение тысячелетий они служили носителями цивилизации в этой части континента и были призваны управлять им. Нордицизм объяснял, что это превосходство было предопределено биологически. Почему они должны были этому сопротивляться?

Именно сплав этнического национализма, «научного» расизма и стремления во что бы то ни стало совершить «национальную революцию», не останавливаясь перед применением массового насилия, объясняет, почему нацисты оказались способны совершить самые чудовищные преступления во время Второй мировой войны по отношению к тем, кого они считали «низшими в расовом отношении элементами». Ведь они признавали мораль и право только в той мере, в которой они служили интересам их расы. Понятие универсальных, общечеловеческих норм им было совершенно чуждо.

Показательно в этом отношении сравнение с итальянцами. Они совершили чудовищные преступления в Эфиопии — отвергая нордицизм, итальянцы были убеждены в своем расовом превосходстве над африканцами. Но в Европе, на территориях, которые они оккупировали, их поведение в целом соответствовало законам войны. Даже если они считали, что восточноевропейцы стоят ниже в культурном отношении, они не рассматривали их как существа низшего порядка в биологическом смысле. В отношении этих людей нормы морали и права продолжали действовать.
Отсюда http://www.expert.ru/expert/2011/01/nauchnyij-rasizm/
Весельчак Ы писал(а):Мне кажется, что подобная внутренняя гибкость нужна не всем фанатикам, а, например, любителям бросать вызов миру и затем, в очередной раз, убеждаться в своей правоте. Впрочем, среди инквизиторов, подобные люди, наверное, встречались во все времена.
Штука в том, что хотим мы того или нет, но мир постоянно бросает вызов нам. :) Вот, что я имел в виду. Можно выстроить очень стройное здание, но оно постоянно будет разбиваться жизненными примерами. Уметь сделать из этих примеров кирпичи для достройки - это требует особой изощренности.
Весельчак Ы писал(а):И, вообще говоря, будут жизненные примеры опровергающими или нет – определяется гносеологической методологией. Примерами методологий с весьма скромными (если не полностью отсутствующими) возможностями их опровержения являются «железобетонный догматизм» (см. Карл Поппер «Что такое диалектика») или нефальсифицируемая теория. Еще, в качестве весьма простого примера подобной методологии я могу привести шуточный набор принципов идеального служащего: «1. Шеф всегда прав. 2. Если тебе кажется, что Шеф неправ, то см. п. 1». И изменение мировоззрения сторонников подобных методологий достигается, видимо, не убеждением, а посредством психотропных техник.
Простите, но такие вещи могут существовать только на уровне философских теорий. Это лукавство, логическая игра. Внутренним убеждением, позволяющим выстраивать на нем всё свое существование, такие вещи стать не могут. Можно упереться и стараться не обращать ни на что внимания, но это до поры до времени. Есть ужасающий фильм Рогожкина "Чекист", хорошая иллюстрация того, как человек, пытавшийся быть железобетонным, всё равно кончает в сумасшедшем доме.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Локсли » 29.12.2010, 09:49

Pinhead писал(а):Ну, думайте так, что тут поделать.
Поделать действительно нечего. Тем более, что Вы старательно переворачиваете каждое сказанное в теме слово в пользу своей точки зрения, тщательно отсекая всё, что в эту точку зрения не укладывается. Действительно, прекрасный инквизитор. Вы вообще мои сообщения читаете или нет? Вы стараетесь не обращать ни на что, что не укладывается в Вашу точку зрения, внимания. Всё правильно. И у Вас получается. И будет получаться. Пока не дошло до реальных дел.
Pinhead писал(а):и была без сопротивления встречена огромным большинством немцев.
Это произошло потому, что эта теория «научно» обосновывала то, во что немцы и так твердо верили: их превосходство над другими европейцами, в особенности над теми, кто проживал к востоку и югу от Германии (исключение составляли только скандинавские и «англосаксонские» народы, которые тоже считались арийцами). Для многих немцев нордицизм представлялся слегка измененным вариантом этнического национализма, который со времен наполеоновских войн был прямо-таки национальным кредо в Германии и в духе которого они были воспитаны.
И что? Где тут противоречие с моей точкой зрения? Да, были приняты. Да, без особого сопротивления. Да, постарались массово (как и Вы в теме - мой голос) не расслышать голос совести. А вообще чтобы понять произошедшее в Германии, нужно читать немцев, а не американцев. А то Вы бы ещё полинезийца на ту же тему прочли.
Я к чему писал про эсэсовцев, про викингов? Возможен массовый вариант, когда голос совести глушится. Возможен - когда вообще не звучит. И всё это я написал. Как раз про тех, кому "понятие общечеловеческих норм было чуждо". Чтобы прочистить себе уши, немцам пришлось лихо умыться кровью. И сразу (опять же, нужно читать немцев) всем вспомнилось: а ведь нам говорили же... а как же мы смогли... а ведь было сказано... Спасибо, что подтвердили цитатой то, что я написал. Правда, цитата более чем поверхностная, поскольку описывает симптом, а не причину.
Весельчак Ы писал(а):Инквизитор сражается не с людьми, для него они лишь фон, его цель глубже, «потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной» [Еф. 6:12]. И когда он стоит один против адских тварей
Вот это и есть увёртка. Тот самый приём, "требующий особой изощрённости, с помощью которого из окружающей действительности получаются кирпичи своего мироустройства". Это всего лишь лукавство, потому что - раз речь идёт о религиозном поле - учение Христа не требовало никакой инквизиции. Так что тут либо полное непонимание, чем он занимается, либо сознательный самообман (честолюбие, ложно понятое чувство долга), либо - уж на то пошло, козни Дьявола с совершенно логичной дальнейшей судьбой инквизитора. Как в одной ситуации сказал по поводу этой цитаты (сказанной бунтарём против власти) один русский митрополит: "Но кривотолкуеши, чадо". Тот, кто знает и понимает Евангелие, не может заняться такими делами. Что и подтвердила Католическая церковь в лице Иоанна Павла II.

Но постоянно лепить изощрённо такие кирпичики и строить себе коттедж не получится. Например, конец может быть таким:
Pinhead писал(а):Можно упереться и стараться не обращать ни на что внимания, но это до поры до времени. Есть ужасающий фильм Рогожкина "Чекист", хорошая иллюстрация того, как человек, пытавшийся быть железобетонным, всё равно кончает в сумасшедшем доме.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Локсли » 29.12.2010, 09:58

Весельчак Ы писал(а):И эта новая методика требует от демоноборца значительной внутренней гибкости.

А с какого перепугу "демоноборец" = "инквизитор"?
А сегодня что для Завтра сделал я?


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Сергей на Форуме » 29.12.2010, 10:07

Уметь сделать из этих примеров кирпичи для достройки - это требует особой изощренности.
Самый типичный, самый характерный и одновременно самый надёжный симптом шизофрении.
Всё противоречащее своей психической конструкции больной крайне изобретательно и логично встраивает в свой бред.
В этой связи вспоминаются слова психиатра из "Терминатора 2" в отношении Сары:
"Идеальный случай шизофрении. Её бред логически безупречен".

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Весельчак Ы » 29.12.2010, 12:01

Pinhead писал(а):Можно выстроить очень стройное здание, но оно постоянно будет разбиваться жизненными примерами. Уметь сделать из этих примеров кирпичи для достройки - это требует особой изощренности. ... Простите, но такие вещи могут существовать только на уровне философских теорий. Это лукавство, логическая игра. Внутренним убеждением, позволяющим выстраивать на нем всё свое существование, такие вещи стать не могут. Можно упереться и стараться не обращать ни на что внимания, но это до поры до времени.
Локсли писал(а):Но постоянно лепить изощрённо такие кирпичики и строить себе коттедж не получится.
Мне кажется, что вы недооцениваете силу разума. Я, по-прежнему, :-) полагаю, что разум может успешно противостоять убеждению себя, отвергая приводимые аргументы и факты. И, возможно, что он может даже успешно противостоять убеждению себя в наличии у себя свойства успешно противостоять убеждению себя. :-) Во всяком случае, вряд ли вам удастся убедить меня в противном. :-P
Локсли писал(а):Вот это и есть увёртка.
Я привел эту цитату не для того, чтобы спорить о малоинтересном для меня вопросе об обосновании инквизиции Библией, но для того, чтобы проиллюстрировать свое представление о внутреннем мире искреннего инквизитора.
Локсли писал(а):А с какого перепугу "демоноборец" = "инквизитор"?
А я и не говорю о таком равенстве. Я считаю, что не всякий демоноборец является инквизитором, да и вообще христианином. Демоноборцем может быть буддийский бхиккху и христианский монах, анимист-шаман и атеист-охотник за привидениями.

И не каждый инквизитор – демономоборец. Я допускаю, что в массе инквизиторы были лицемерами и стремились к собственному обогащению за счет имущества своих жертв. Это не ново. Например, тот же Орлов пишет:

«Впоследствии, когда в Рим проникла утонченная греческая культура, вместе с нею туда проникли и тайные науки с Востока, гораздо лучше разработанные, нежели грубое колдовство древней Италии. Общественное мнение и правительство были этим очень обеспокоены. В 184 году до Р.Х. расправа с колдунами и вообще всякого рода практикантами тайных наук была поручена претору Невиусу. Он поднял множество дел о колдовстве, арестовал целую кучу колдунов и колдуний и учинил над ними суд и расправу. Судя по оставшимся сведениям, проворный претор проявил чрезвычайно усердную деятельность в исполнении своей задачи. Месяца в четыре с небольшим он осудил до двух тысяч колдунов и колдуний. Во времена империи продолжались суровые гонения всякого рода кудесников, против которых то и дело издавались новые постановления и законы. Преследование их шло с возраставшим ожесточением. Очень часто обвинению в колдовстве подвергались высокопоставленные лица, а в особенности люди богатые. Это последнее обстоятельство напоминает нам времена средневековой инквизиции. И тогда точно также инквизиторы особенно охотно брались за богатых и знатных, просто-напросто потому, что от них было чем поживиться. Можно заключить, что в эти две столь отдаленные друг от друга эпохи побуждения у ревнителей порядка и благочестия были одинаковы, или, по крайней мере, очень сходны. Особенным усердием в преследовании колдунов отличился незабвенный Нерон».

Но, все же, мне кажется, что по своему изначальному призванию, по своему предназначению инквизитор должен бы быть демоноборцем.


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Сергей на Форуме » 29.12.2010, 12:43

Самый прикол и одновременно самая кровавая баня получаются, когда два логически безупречных шизофренических бреда сталкиваются на одном общем поле: отсюда и гражданские, и религиозные, и мировые войны.
И их сублимации на просторах интернета.

В этом смысле - чем хорош интернет: каждый бред можно изолировать на родной этому бреду площадке.
Однако, каждый логически безупречный бред стремится к экспансии и доминированию на чужом поле, а шире - к мировому господству, чтобы доказать свою универсальность, побочным эффектом чего является мания величия бредящего.
Гитлер - конечно, не универсальная, но совсем неплохая иллюстрация цёго.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Локсли » 29.12.2010, 13:00

Всё вышесказанное неверно в чём: обсуждаемые построения не логичны, а противоречивы. Внутренне противоречивы, я уж не говорю про внешне.
Они подчинены лишь одной логике (и в этом да, последовательны и логичны): они отметают всё не укладывающееся в их схему. И тогда она сохраняет стройность и валится лишь уже под влиянием физических воздействий. Так, в конце войны Геббельс вынужден был высказать предположение, что... русские - тоже арийцы.

Но должен согласиться с Вами, Весельчак, что человеческий разум может выстроить себе гармонию даже в таком случае. Вполне возможно, что какой-нибудь маньяк-убийца умер бы в старости, сохраняя до последних дней относительно стабильный душевный комфорт. Во всяком случае, Торквемада почил спокойно. А что уж происходило с ним в последние часы - кто знает?
Сильно должно стукнуть, чтобы мозги встали на место...
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Весельчак Ы » 29.12.2010, 13:25

Сергей на Форуме

И поэтому мне кажутся полезными идеи релятивизма и борьба с мифом концептуального каркаса.

Локсли
Всё вышесказанное неверно в чём: обсуждаемые построения не логичны, а противоречивы. Внутренне противоречивы, я уж не говорю про внешне.
Они подчинены лишь одной логике (и в этом да, последовательны и логичны): они отметают всё не укладывающееся в их схему.
Для меня, как для математика понятие «логическое противоречие» имеет четкий смысл, поэтому я избегаю говорить о логической противоречивости теорий, мировоззрений или умозаключений (особенно не формализированных). Замечу еще, что с внешней точки зрения мировоззрение может казаться противоречивым за счет того, что внешний оценивающий добавляет (возможно, неявно) к этому мировоззрению свои принципы, и выводит противоречия уже из такой расширенной системы постулатов. Но с внутренней точки зрения самого оцениваемого его мировоззрение может быть логически стройным и гармоничным.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Локсли » 29.12.2010, 13:33

Да я же это и написал.
Локсли писал(а):человеческий разум может выстроить себе гармонию даже в таком случае
Просто такой фактор, как "голос совести", прибором не измеришь. Но, как сказал патриарх Сталину, "Я много раз делал операцию людям, и ни разу не видел у них души".
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Pinhead » 29.12.2010, 13:46

Локсли писал(а):Где тут противоречие с моей точкой зрения?
Да вот же!
Локсли писал(а):Да, постарались массово (как и Вы в теме - мой голос) не расслышать голос совести.
Вы предполагаете наличие некоего универсального стандарта "совесть". Тогда как совесть существует в определенных этических координатах. Как можно находиться в одних этических координатах с животным, например? У Вас просто не укладывается в голове, как можно относиться к другим людям не как к людям, а как к чему-то низшему, недостойному равных с Вами этических координат. Вы просто не верите, что кто-то может искренне верить в такое, т.к. Ваша "универсальная совесть" обязана ему постоянно открывать глаза. Тогда как никаких-таких моральных универсумов не существует.
Точно также инквизитор не может находится в одних этических координатах с еретиком, одно только предположение подобного ввергло бы в инквизитора в оторопь.
Локсли писал(а):Тот, кто знает и понимает Евангелие, не может заняться такими делами. Что и подтвердила Католическая церковь в лице Иоанна Павла II.
Да, давайте будем передергивать в полный рост! Конечно же, во времена инквизиции Евангелие трактовалось точно так же, как в 20-м веке! Помимо священного писания, существует еще священное предание, Вам это прекрасно известно, и у католиков тоже были непререкаемые авторитеты и общецерковный консенсус. В Средние века Ваши "общечеловеческие ценности" просто подняли бы на смех, а трактовку Библии, Вашу ли, Иоанна Павла 2 ли сочли бы безусловной ересью без всяких вариантов.
Весельчак Ы писал(а):Мне кажется, что вы недооцениваете силу разума. Я, по-прежнему, полагаю, что разум может успешно противостоять убеждению себя, отвергая приводимые аргументы и факты. И, возможно, что он может даже успешно противостоять убеждению себя в наличии у себя свойства успешно противостоять убеждению себя. Во всяком случае, вряд ли вам удастся убедить меня в противном.
О майн готт! *CRAZY*
Локсли писал(а):Они подчинены лишь одной логике (и в этом да, последовательны и логичны): они отметают всё не укладывающееся в их схему.
Мы с чего начали? Именно с этого и начали. Отметать всё не получится.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Сергей на Форуме » 29.12.2010, 13:55

Да, забыл добавить, что весь этот шизофренический бред просто непробиваем никакими аргументами, ибо пациент не просто строит многоуровневую защиту вокруг своего бреда, не просто совершенно игнорирует бредовость (ака нереальность) своих конструкций, но любые аргументы против бреда встраивает в конструкцию самого бреда, например, как его диалектически составную часть, типа противоборствующей пары противоположностей, либо как-то иначе - изобретательности шизофреника нет предела, ибо шизофрения невероятно и односторонне развивает воображение бредящего ("подобно флюсу" (с)).

В этом смысле с бредом спорить не только невозможно, но и противопоказано, ибо - "вопрос веры", и если разрушить данную конструкцию - окончательно разрушится и личность.
Тут главная проблема окружающих - не допускать бредящего до воздействия на реальные процессы и на неокрепшие или на сенсибилизированные социальными процессами умы.
Ибо весьма чревато!
Не всегда общество изолирует подобные личности, особенно в периоды социальных потрясений - не до того.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Локсли » 29.12.2010, 14:00

Pinhead писал(а):Вы предполагаете наличие некоего универсального стандарта "совесть". Тогда как совесть существует в определенных этических координатах. Как можно находиться в одних этических координатах с животным, например? У Вас просто не укладывается в голове, как можно относиться к другим людям не как к людям, а как к чему-то низшему, недостойному равных с Вами этических координат.

Ещё раз. Я к чему про викингов писал? Да, я предполагаю наличие универсального для большинства людей стандарта "совести" (как предполагал и Кант), и датирую возникновение этого стандарта примерно жизнью Эпикура. У меня прекрасно укладывается в голове, как можно относиться к людям как к чему-то низшему. Но тут два варианта: либо я отношусь так к людям, потому что отбросил "стандарт совести" - или потому, что у меня другой стандарт?
Pinhead писал(а):Тогда как никаких-таких моральных универсумов не существует.
Чистых "универсумов" - нет. А для большинства стандарт существует. Так же, как существуют стандарты поведения. Отморозков обычно меньшинство. Очень грубо - как и у животных.
Pinhead писал(а):Конечно же, во времена инквизиции Евангелие трактовалось точно так же, как в 20-м веке!
Оно перевиралось или игнорировалось во времена Инквизиции. Все подтверждения, и современные тоже, такого института, как Инквизиция, на 99% стоят на Ветхом Завете, а у нас ещё - на Предании. У католиков его, кстати, нет.
Pinhead писал(а):В Средние века Ваши "общечеловеческие ценности" просто подняли бы на смех, а трактовку Библии, Вашу ли, Иоанна Павла 2 ли сочли бы безусловной ересью без всяких вариантов.
Конечно. Только мы расходимся в объяснении причин, почему это происходило. :wink:
Pinhead писал(а):Мы с чего начали? Именно с этого и начали. Отметать всё не получится.

:) Так. Но у Вашего абстрактного виртуального Инквизитора это же прекрасно происходит. С американцами-немцами-полинезийцами мы закрыли вопрос?

И хотелось бы уточнить: мы говорим о конкретном - умном, думающем (ещё и жалостливом, оказывается), много знающем человеке или о массе? Мне кажется, что тут есть отличие.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Re: Простые светлые идеалы

Сообщение Сергей на Форуме » 29.12.2010, 14:17

Не всегда в периоды социальных потрясений общество изолирует личности, подобные Гитлеру и иже с ним, а порой и возносит их.
Хотя, возможно, ликвидацию социальных потрясений с этого и стоило бы начинать: ибо "настоящих буйных" становится совсем немало! :D
Не зря "революции пожирают своих детей" - общество подспудно ощущает, где кроется проблема и начинает уничтожать бред вместе с их носителями, что во Франции, что в России, что в других странах.
Конкуренция белого и красного террора - фактически соревнование того, кто чьих шизофреников раньше прикончит, чтобы восторжествовала единственная модель.
И общество неосознанно поддерживает тех, чей бред на данный момент менее опасен и трагичен.
Вот таков путь к простым светлым идеалам! :D

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя