Допилить и дотачать...

[Одиночка]

Предлагаю к обсуждению довольно нестандартную тему - что бы вы хотели изменить к лучшему (в вашем понимании лучшего) в мире Алисы?

Общеизвестно, что идеальных миров не существует ввиду отсутствия чёткого и объективного понятия идеала. Кроме того - совершенству нет предела, а значит, любой, даже самый прекрасный мир может быть улучшен. Давайте попробуем смоделировать, какие улучшения нужны миру Алисы и почему? Убедительная просьба - не флудить и не отвечать "мир Алисы не требует улучшений, он идеален (см. начало записи)" так как в данной теме я хочу проверить не приверженность идеалам, а здоровую критику и умение смотреть на мир с точки зрения исследовательского подхода. Ещё одна просьба - к любому высказыванию (даже очевидному) писать обоснование, как можно более развёрнутое. Итак, дамы и господа - что же можно "допилить и дотачать" в мире Алисы? Как в техническом, как и в социальном плане. Поехали!

[Локсли]

Если говорить о ГиБ, то он слишком схематично прописан, непонятно, что нужно менять. Он же неясен.
Если говорить о мире книг Булычёва, то я его не знаю. Ты всё хочешь, как и я, поговорить о моделях СБ? Так этот мир нигде не изображён. Это ещё предстоит сделать. Мир ещё ждёт нового Кампанеллу. Вот тогда и можно критиковать и что-то добавлять. Ну, я предлагал это сделать в статье, которую ты размещал на сайте - "Взгляд девочки из будущего". Я на твой "Росток" ещё ссылался.
Я пытаюсь как-то показывать его структуру в том, что пишу, и даже удостоился отзыва Ирины: "В такое будущее действительно хочется". Но это только штрихи пока. В творчестве романтиков на сайте я ничего не нашёл, хотя искал. Вообще думаю, что вектор указан у тебя в "Городе часов".

Детальные модели есть у Аматуни в "Гаяне" и частично у Стругацких в "Мире полдня". Какие-то модели набрасывал Лукьяненко.

А так как этим никто не занимается, то нужно это делать, возможно, нам. Я ведь тебе рассказывал про "ГИБ" (по аналогии с ГИРД) - "Группа изучения будущего"? Ну вот нечто в этом роде напрашивается. Я давно думаю, что стоит перейти к серьёзным проектам.

[Одиночка]

Я давно думаю, что стоит перейти к серьёзным проектам.

Давно пора. Весь вопрос в том, что нужны люди не просто инициативные, а умеющие думать. И не просто думать, а размышлять и не бояться будущего. Принято считать, что оно, будущее, обязательно прекрасно именно в нашем понимании прекрасного, но ещё Лем писал, что "Будущее темно" (так называется его эссе), а значит - по умолчанию пугает тех, кто пытается его исследовать. Тогда и начинаются игры в счастливое и однозначно светлое будущее, основанные не на критическом анализе вероятных событий, а лишь на желании убежать от страха. Принято считать, что, мол, фантастика подготовила нас к будущему. Технически - да, мы привыкли к звездолётам, антигравам и телепортам. Но какой будет наша реакция на совершенно иной социальный уклад мира? Простейший пример: допустим, мы попадаем в будущее, в котором одним из основных требований является идеальная память. Как это достигнуто технически - вопрос другой. Но тех, кто может что-то забыть, считают париями и принудительно лечат. Как вы охарактеризуете такой мир?

[Локсли]

Но у Лема же есть "Магелланово облако". ))

Будущее действительно неясно. Недавно думал о том, что распространение сейчас пацифистских настроений по всему миру (шире - отказ в массовом сознании от войны как иестумента большой политики) - на самом деле это иллюзорно. Совершенной нормой считали люди массовые войны ещё в начале ХХ века повсеместно, это стало нормой в 30-х фактически и только сейчас в развитых странах мы не считаем, например, что "вот здорово было бы, если бы мы захватили сейчас Италию!", например. А вот если в Китае так считают? И если завтра ровно в четыре часа...

Скажем так, человечество имеет шанс пройти по лезвию ножа к СБ. И вообще говоря, тут человечеству понадобятся штурманы. Не "штурманы будущей бури", а штурманы, способные провести корабль через океан, и мели, и рифы, и цунами. (Твой памятник-корабль из "Ростка").

Простейший пример: допустим, мы попадаем в будущее, в котором одним из основных требований является идеальная память. Как это достигнуто технически - вопрос другой. Но тех, кто может что-то забыть, считают париями и принудительно лечат. Как вы охарактеризуете такой мир?

Плохо охарактеризую. Один из принципов построения будущего мира (а не большой воронки во всю планету) - это милосердие и взаимоуважение. Идеальная память не может быть одним из основных требований. Думаю, это тупиковая ветвь размышлений.

[Одиночка]

Идеальная память не может быть одним из основных требований. Думаю, это тупиковая ветвь размышлений.

Как знать. Кроме того понятие милосердия может быть трактовано как "я лучше всех знаю, что милосерднее и добрее для других". Что из этого выйдет - думаю, понятно.

[Локсли]

Я думаю, что рассуждения такого типа это только путь в никуда. Это ничего не даёт, такие предположения... Я предложил бы изучить и логично продолжить в будущее те позитивные стороны советской действительности, духовного опыта, которые мы знаем и видели; то же из прошлых эпох. Чуть дорабатывая тезис Соловьёва, все последующие общественные конструкции определяются предыдущими. (Конечно, бывают вещи и явления, как бы оторванные от предшествующего опыта, но давай пока без них - ИМХО, к СБ это не относится). Не зря Иоанн-Павел говорил: "Я ненавижу коммунистический режим, но за добрый советский кинематограф можно многое простить" - нечто типа.

Я когда-то писал http://www.mielofon.ru/tvor/proza/index.html: "А ведь именно сквозь сумрак тяжелой (да, если вдуматься, и тяжелой и кровавой) советской эпохи блеснула искра, квинтэссенцией которой и был, как мне кажется, в том числе и этот фильм. Просто, по-детски, пусть и с ляпами, нам показали то будущее, которого человечество достойно и которого оно ещё может достигнуть. Но фильм заканчивается, и остается каждый раз ноющее чувство грусти – такое, какого не бывает после других фильмов. Всегда. Может быть потому, что мы этого будущего не увидим, как не увидел его Алеша Фомкин. Но хотелось бы сделать что-то для того, чтобы оно, это будущее, было".

Собственно, с этих позиций я рассуждаю и сейчас.

Тот же нацизм - это же логичное продолжение и развития того общества, которые демонстрировали миру Спарта и средневековая Скандинавия. Тот же ГУЛАГ - это на новом уровне аракчеевские военные поселения.

А вот СБ - логичное развитие чего? Каких тенденций? И если мы поймём, какие тенденции, вектора, явления могут привести к построению СБ (но первый вопрос - а какого СБ?). Возможно, отследив тенденции, мы можем многое понять. Говоря языком юного биолога : по небольшому ростку с помощью определителя можно понять, какое вырастет дерево (Алиса бы объяснила лучше). Ростки есть. Но не пора ли появиться деревьям? (С)

[Одиночка]

А вот СБ - логичное развитие чего? Каких тенденций?

Именно! И вот тут вопрос - какие моменты будут развиваться? Идеалы СССР? А, может, идеалы США? Или древней Спарты, или ещё кого. Штука в том, что многие моменты просто несводимы друг к другу, по крайней мере в чистом виде (у Лема этот момент прослеживается ещё с "Человека с Марса"). А, может быть, всё будет развиваться независимо от нашего желания, но в полном соответствии с эволюционной теорией Дарвина?


В одной интересной статье есть некоторые ответы, если представить идеи (любые) как своего рода информационные вирусы (отнюдь не в негативном контексте "вирус = болезнь = смерть", а лишь по способу передачи и взаимодействия с человеком). Об этом, кстати, писал в "Лавине" Нил Стивенсон. К чему это я? А к тому, что вполне могут выжить идеи и идеалы наиболее приспособленные, а не те, что нам хочется видеть.

[ПереГиБ]

В одной интересной статье есть некоторые ответы, если представить идеи (любые) как своего рода информационные вирусы (отнюдь не в негативном контексте "вирус = болезнь = смерть", а лишь по способу передачи и взаимодействия с человеком). Об этом, кстати, писал в "Лавине" Нил Стивенсон. К чему это я? А к тому, что вполне могут выжить идеи и идеалы наиболее приспособленные, а не те, что нам хочется видеть.

Чудеса творятся на форуме Не далее чем вчера при чтении на работе одного закрытого сборника мне встретилось упоминание об инфовирусах, и сегодня я начал искать информацию о них в сети. И вот на форуме упоминаются инфовирусы.
Одиночка, спасибо за ссылки.

[Одиночка]

Не далее чем вчера при чтении на работе одного закрытого сборника мне встретилось упоминание об инфовирусах

А нельзя ли поподробнее? Или в тему, или в личку.

[ПереГиБ]

А нельзя ли поподробнее? Или в тему, или в личку.

К сожалению, не могу.
Возможно, я позже что-нибудь напишу в форуме, потому что решил поразмыслить на досуге на тему "является ли Алиса инфовирусом?"

[Локсли]

Именно! И вот тут вопрос - какие моменты будут развиваться? Идеалы СССР? А, может, идеалы США?

А может быть, есть общие идеалы и ценности?

Может быть развитие по Дарвину, может. Очень даже запросто (статью я посмотрел). Только когда вдруг плодится саранча - это тоже по Дарвину. И массовый мор грызунов - это по нему же, родному. И гибель империй - это тоже закономерно. Могут выжить идеалы приспособленные. Об этом про мальчиков-драконов у Лукьяненко и масса фильмов, от "Киборга" до "Терминатора". И в фантастике сто раз отражено. Стариков на Пурпурные поля, например; детей в интернаты и потом думать, почему на Земле нет ни одного гения... Андрей, я, как говорил Саша Белый, "не вижу изюма. Была бы эта Мальта, или Кипр - любой оффшор, а так зачем мы гансам?"
К чему приведут твои посылки? Что мир Третьего рейха на новом этапе может получиться? Да запросто может. И т.д., и т.п.
В том-то и дело, что есть здравые тенденции, которые заметны, и именно на них - есть шанс - и будет базироваться СБ. Меня убеждает в этом хотя бы поражение куда как приспособленного рейха. А на самом деле вся эта приспособленность - пустышка. Пример: на днях в Питере разорился старейший, ещё с советских времён "Вентиляционный завод", благополучно проживший Перестройку, 90-е, 2000-е, имевший гарантированные заказы и плевать хотевший на рынок. Куда уж приспособленней. А ушли купленные госконтракты, столкнулся с реальным рынком, и проигранный тендер за проигранным. Всё, подёргался полгода и замок на ворота, рабочие уволены и т.п.
То же с рейхом. У него же 1938-му экономика была на грани развала, или войну начинай, или полный крах. А уж внешне самый приспособленный что ни на есть по сравнению с другими странами.
Куда приспособленней была Спарта.
- Не раз мы отгоняли вас от Пирея! - сказал афинянин спартанцу.
- Зато мы ни разу не отгоняли вас от Эврота! - ответил спартанец.
И где та Спарта? Она первой попала в зависимость от персов, а в поздней истории Древней Греции вообще не играла роли. А уж куда приспособленней была.

Опираться надо на вечное, на то, что пронизывает историю от эпохи к эпохе. "Добро остаётся добро в прошлом, будущем и настоящем".

Вот это достойно вечности, Андрей



а не вот это

[Одиночка]

Опираться надо на вечное, на то, что пронизывает историю от эпохи к эпохе. "Добро остаётся добро в прошлом, будущем и настоящем".

Фраза безусловно красивая и правильная. Но штука, "изюминка" в том и состоит, что добро (и зло) есть весьма размытое и неуловимое понятие, более того - априори субъективное. Простой пример - в 41-м на нашу страну напали немецкие войска. Наши солдаты встали на защиту. Кто как думает - наши солдаты (героизм которых я отнюдь не подвергаю сомнению) были добрыми или нет? Служили добру или злу? И точно также немецкие солдаты - они были исчадиями ада и сплошь мародёрами-убийцами-насильниками, или, скажем так, не совсем такими?

Или взять другое явление - любовь. Имеется ввиду мужчины к женщине. Известен факт, что негодяй, убийца и вообще плохой парень Адольф Шикльгрубер любил Еву Браун. Осексуальных предпочтениях говорить не стану - не в курсе, да и к теме сие не относится. Но он, исчадие ада и главзлодей самых кровавых лет нашей истории, как оказалось, был способен на любовь. И более того - его, чудовище и негодяя любила Ева, хотя по всем человеческим законам и традициям любить чудовище можно только в сказке, и то, если оно по сути - заколдованный принц.

Так что же есть добро и зло, которые пронизывают эпохи? С чего мы решили, что наше человеческое добро и зло - суть абсолюты, справедливые для Вселенной? Учёные, тестирующие новые штаммы вирусов на мышах, могут искренне любить животных вообще и грызунов в частности. Но это не мешает им вводить смертельные инъекции. Да - это добро для людей, т.к. позволяет предотвратить пандемию. А для мыши, которой ввели препарат - добро ли? Или всего лишь принцип меньшего зла, который отнюдь не тожественен добру? Зависимость-то непрямая...

Касательно же приспособления и приспособленности - кто проводил исследования, которые бы указали, являются ли Спарта или Третий Рейх действительно более приспособленными во всех (!) случаях? Штука ведь в том, что меняются внешние условия, и кто может измениться - тот выживает. Простой пример - динозавры вымерли, потому что внешние условия изменились слишком быстро, и они банально не успели перестроить свой метаболизм и энергообмен, которые для новых условий требовались совсем иные, чем ранее.

Спарта и Третий Рейх были оптимальны именно в состоянии разобщенного мира, когда требовались быстрые действия для завоевания высшего результата. Но когда против них скооперировались несколько государств, мир перестал быть разобщенным (говоря языком физики - сменил фазовое состояние), а времени для перенастройки уже не оставалось. Как следствие - закономерный итог: распад и уничтожение.

[Локсли]

Жизнь так устроена, что добро и зло тесно переплетены, и тем не менее различимы в своих проявлениях.
Как в притче, когда послал отец мальчика посмотреть, когда вода в чайнике закипит. Малыш спросил: я не видел никогда, это как - когда кипит? А отец ответил: а когда закипит, не ошибёшься, сразу поймёшь.
Золото из пустой породы вымывают, Андрей! А тут добра в мире не найти!

Касательно же приспособления и приспособленности - кто проводил исследования, которые бы указали, являются ли Спарта или Третий Рейх действительно более приспособленными во всех (!) случаях? Штука ведь в том, что меняются внешние условия, и кто может измениться - тот выживает.

Иногда лучше умереть, чем выжить. Честнее. И не нужно быть приспособленным во всех случаях. Впрочем... я детальней отвечу чуть позже. Сегодня. Да, но сразу:

С чего мы решили, что наше человеческое добро и зло - суть абсолюты, справедливые для Вселенной?

А меня не очень волнуют вся Вселенная или, например, параллельные миры. Стоит сразу оговорить систему координат.
Мы люди и говорим мы о людях. И разумеется о братьях наших меньших.

[Неслучайный гость]

Одиночка

Но штука, "изюминка" в том и состоит, что добро (и зло) есть весьма размытое и неуловимое понятие, более того - априори субъективное.

Ох, не люблю я разговоры об относительности добра и зла. Ими часто просто прекрываются злодеи (это я не в Ваш адрес, Одиночка).
А вот аргументированно возражать - интеллекта не хватает.
Надеюсь на то, что Лес увидит этот пост и сможет аргументированно возразить.

[Н. Светлов]

Детальные модели есть у Аматуни в "Гаяне" и частично у Стругацких в "Мире полдня". Какие-то модели набрасывал Лукьяненко.

Из фантастов действительно полноценная модель, под которой мощнейшая аргументация, имеется у одного только Ефремова. И он верен ей во всех своих произведениях. Правда, модель всё-таки ошибочная. Ошибочная она потому, что не согласуется с законами кибернетики, о которых Ефремов или не знал, или не верил им. Механизм "семьи, границы которой раздвинуты до масштабов человечества" кибернетически невозможен. Нужно что-то другое. А это краеугольный камень.

У Стругацких тоже есть краеугольный камень - ВСВ. Но, опричь краеугольного камня, нет вообще ничего.

У Булычёва нет ни модели, ни даже краеугольного камня. Зато есть Алиса. Совершенно удивительная Алиса.

Чтобы знать что-то об обществе, нужно понять, как оно функционирует. Как доставляет средства к своему существованию. Как принимает решения, делает выбор и разрешает конфликты. Как накапливает знания и передаёт их потомкам. Во что верит. Какие ритуалы исполняет. Какова его кибернетика (или, если угодно, тектология), то есть какими средствами или способами люди обмениваются знаниями друг о друге, чтобы выстроить деловые, профессиональные, родственные, культурные и всякие прочие связи, достаточно эффективные для того, чтобы сообща решать все вышеперечисленные задачи. Замечу, что у Ефремова всё это в самом деле прописано - частью открытым текстом, частью подтекстами вроде названия звездолёта (и в этих подтекстах правда как раз на стороне Ефремова - это чтоб было понятно, откуда на этом форуме те или иные разговоры).

А что есть в наших пампасах? Есть тысяча неизвестных в уравнении, в котором есть только один известный (и то от сих до сих) параметр - Алиса.

И что же, спрашивается, можно улучшить в этом обществе?

[Локсли]

Известен факт, что негодяй, убийца и вообще плохой парень Адольф Шикльгрубер любил Еву Браун.

Кто как думает - наши солдаты (героизм которых я отнюдь не подвергаю сомнению) были добрыми или нет? Служили добру или злу?

На это вопрос нужно смотреть иначе. Это только лишний раз подчёркивает ценность самоотверженности, верности Родине и любви. Вот и выкристализовались ценности, претендующие на абсолютность и уж точно могущие быть фундаментом СБ.

Вроде бы, очень часто ложь оказывается сильнее правды, изворотливость практичнее прямодушия, и даже расчёт практичнее любви. Но в том-то и дело, что как только мы на данных принципах начинаем что-то строить, оно и оказывается непрактичным. Как только есть отклонение от обчных человеческих ценностей, очень простых причём - это сразу искажение, и дальше распад от внутренних причин это уже вопрос времени. Можно, как рейху, переброситься на экспансию, и тогда распад будет только ускорен. Это продемонстрировал задолго до Гитлера Александр Македонский. Так что "камень, отвергнутый строителями - он станет главою угла".

Практично по теме. Ефремов - всё понятно, была о нём тема несколько лет назад, где со мной разругался Гор, которого давно нет на форуме. Его модель нежизнеспособна. И говоря о СБ, мы можем говорить о мире ГиБ. А дальше отсюда вопрос - а какой он? У китайцев есть такой принцип: они сначала делают деталь хоть по фото, а потом, учитывая замечания, отлаживая процесс. И на выходе деталь, которая у некоторых производителей не хуже оригинальной немецкой.
В таком разе... Ефремова на сайте нет. Я неплохо помню структуру общества на Гаяне, там тоже есть конкретика (кстати, навеянная творчеством Ефремова). Когда-то в детстве мы играли в острова: каждый придумывал свою страну на острове (у меня было королевство, основанное бриттами), описывая структуру общества, историю, структуру власти и т.д. Из романтиков общество будущего рисовал я, и больше из тех, кто писал в разделе "Творчество", что-то не припомню. Можно формулировать вопросы, и я мог бы кратко обрисовывать, как общество СБ выглядит в моём понимании. Это сдвинет тему с мёртвой точки. Для сравнения я буду давать тот же ответ за гаянское общество. Если у кого-то есть своя модель, то тоже будет интересно.

Так, просто для развлечения участников -
http://rpgame.ru/index.php?showtopic=2912&st=75

Венера приняла часы из рук пенсионера и нажала на выступающую головку. Потом подумала, и покрутила ее, как будто переводила стрелки, но не вперед, а назад. Совершив необходимые манипуляции, девочка снова положила часы на стол - чтобы не снимать их с руки каждый раз, когда ребята или сам Снегов, находясь под впечатлением от услышанного, будут сгорать от желания их потрогать/подержать/потрясти.
- Здравствуй, Венера, - приятным женским голосом ответили часы. - Ты выбрала справочник по истории Земли. Сейчас я вкратце расскажу тебе об основных событиях 20-го века, начиная с 1984 года - как ты этого хочешь. Итак, с 1984 по 1985 год обязанности генерального секретаря ЦК КПСС исполняет Константин Устинович Черненко. После его смерти в 1985 году генеральным секретарем становится Григорий Васильевич Романов. Наблюдается обострение отношений между странами социалистического устройства и странами с капиталистическим обществом.
В 1988 году начинается, а в 1990 году официально заканчивается гражданская война в Афганистане. Президент Демократической Республики Афганистан, или сокращенно ДРА, Мухаммед Наджибулла обращается с просьбой к советскому руководству принять Афганистан в состав СССР, - голос вещал неторопливо, с выражением.
- В 1992 году республика Монголия также входит в состав СССР. В этом году происходит улучшение отношений с Китаем и запуск совместной советско-китайской долговременной программы по освоению ближнего космоса. В 1995 году Северная и Южная Корея, а также Япония заключают окончательное трехстороннее мирное соглашение. На территории Японии ликвидируются такие военные объекты США как Кадена, Футэмма и координационный центр ПВО на Хоккайдо. В 2001 году..., - внезапно голос замолчал, а потом строго спросил, - Венера, ты меня слушаешь?
- Да-да, - поспешно откликнулась Топольская. - Мы остановились на событиях 2001 года.
И тихо добавила в сторону удивленных пионеров:
- Это встроенная защита от рассеянного внимания и режим "антисон". Забыла их отключить. Извините.
- Так вот, - продолжал копьютер, - в 2001 году в Никарагуа, Венесуэле и Колумбии к власти приходят социалистические правительства. Они образуют Цетральноамериканский социалистический блок. Также происходит вторжение американских войск в зону Персидского залива. В ответ на обвинение Ирана со стороны США в недемократичности выборов и подтасовке голосов, руководство Ирана соглашается устроить перевыборы. Совершенно внезапно для всех, с абсолютным большинством голосов побеждает Коммунистическая партия Ирана. США обвиняют власти страны в очередной подтасовке и требуют отменить результаты выборов в течение суток. В политический конфликт вмешиваются СССР, Китай и Индии. Они заявляют, что выборы были абсолютно легитимными. Коммунистическая партия Ирана приходт к власти.
В 2005 году Генеральным Секретарем ЦК КПСС становится академик Николай Иосифович Плотников, а в 2009 происходит объединение восьми стран Африки в Народно-демократический Африканский Союз. Это отрицательно сказывается на западноевропейских ресурсодобывающих корпорациях, которые становятся банкротами... Венера, тебе нужна справка на термин банкрот/банкротство?
- Нет, спасибо, продолжаем, - бодро откликнулась Топольская.
- Хорошо. С 2011 по 2013 год - наблюдается приход к власти социалистических партий в Йемене, Ираке, Саудовской Аравии и ОАЭ. Образование Средневосточной Социалистической Конфедерации. В 2020 году войска США вторгаются в Бразилию. После двух недель боев американские солдаты складывают оружие и добровольно переходят на сторону обороняющихся. Был заключен "Ниттеройский мир", согласно которому Бразилия заявляет о готовности бесплатно снабжать США синтетическим биотопливом Е85 при условии расформирования таких нефтедобывающих гигантов как "Эссо Петролеум", "Шелл Петролеум" и "Бритиш Петролеум". Происходит расформирование вышеуказанных корпораций.
В период 2021-2027 наблюдается период отката. В ряде стран на короткое время к власти вновь приходят капиталистические правительства, но надолго не задерживаются, вновь уступая бразды правления правительствам социалистического толка. Население Земли достигает 8 миллиардов человек. США открыто обвиняет СССР в насильственном распространении коммунистической идеологии с использованием спецслужб и преступных методов. В 2028 году Генеральным Секретарем ЦК КПСС становится Анатолий Сергеевич Миленевский. Ему 56 лет... но, наверное, это не такая важная информация, я увлеклась, - и компьютер громко рассмеялась.
- Это режим "антисон", - пояснила Венера, забыв понизить голос.
- Потерпи, немного осталось, - ответила ей компьютер. - Июль 2032 года запомнился Восемнадцатидневной войной. Это была последняя война на Земле. В тесном сотрудничестве со спецслужбами США на территории Ирана происходит военный переворот. Мятежи перекидываются на Ирак, Афганистан и Саудовскую Аравию. СССР вводит войска на территорию Ирана для подавления мятежа. США предъявляет СССР ультиматум с требованием вывести советские войска из Ирана. Начало боевых действий с применением высокоточного бомбометания и боевых наномашин нелетального действия. В августе 2032 года происходит событие, известное как "Великий Шок". Навигационный спутник Галактического Содружества обнаруживает сигнал с планеты Земля на частоте 1420 Гц, на орбиту Земли выходит научное судно с планеты Фикс. Практическое опровержение человечеством Парадокса Ферми. Полная остановка боевых действий на поверхности планеты. Ознакомившись с положением дел на Земле с высокой орбиты, капитан научно-исследовательского звездолета заявляет, что согласно законам Галактического Содружества он имеет право вступать в переговоры только с планетами, уже прошедшими период общества угнетения и будет вести диалог только с коммунистическим правительством. Корабль совершает посадку на территории СССР в районе Байконура. Все враждующий стороны заключают Байконурский мирный договор. Это переломный момент, ты отметила?
- Да, - коротко кивнула Венера.
- В 2033 году происходит досрочное избрание первого президента-коммуниста в США. Первые земные студенты отправляются учиться на планету Фикс по специальности "строительство межзвездных кораблей". В 2035 году на территории СССР завершена постройка первого звездолета с гравитационными гиперпространственными двигателями. Первый самостоятельный прыжок землян к системе Центавра и планете Фикс. В 2036 году осуществляется ликвидация всех государственных границ на Земле. Планета Земля официально входит в Галактическое Содружество. В 2041 году земляне строят первые межзвездны лайнеры. Налаживаются регулярные грузопассажирские сообщения с планетами Фикс, Блук, Вестер и Чумароза.
- А я там была, - не удержалась Венера. - Я часто бываю на Чумарозе. Там здорово...
- Кхм..., - недовольно кашлянул компьютер. - Мне продолжать?
- Да-да, конечно, - виновато улыбнулась Венера. - Я извиняюсь.
- В период 2041-2071 Земля переживала Эпоху Великих Открытий. Цивилизация планеты Земля, в сотрудничестве с ведущими галактическими цивилизациями, совершает огромный рывок вперед по пути технологического и общественного развития. А именно: бурный рост генной инженерии и генетической коррекции, массовое строительство межзвездных космических кораблей и широкий выход человека в космос. Начинается заселение Марса... Их потомки во втором поколении приобретают специфические черты: например, тонкие ноги из-за с низкой гравитации. Также происходит колонизация нескольких незанятых планет за пределами Солнечной Системы. В 2072 году образован Космозоо под руководством профессора Селезнева...
- Это отец Алисы, - тихо пояснила Венера.
- ... Земля становится важной узловой планетой на пересечении гиперпространственных путей сообщений. В 2073 году стартует проект "Венера". Грандиозный проект по переводу Венеры на более дальнюю от Солнца орбиту с целью её последующего заселения...
- А этим уже мой отец занимается. Он космосиноптик...
- В 2075 году происходит открытие и описание темпоральных свойств пространства. Люди изобретают Машину Времени. Учрежден Институт Времени.
Последнее предложение прозвучало триумфально-торжественно. Компьютер подытожил, что слушателю Топольской был представлен весь запрашиваемый материал. На звонком "спасибо, сеанс закончен!", прозвучавшем в ответ, часы замолчали. И Венера с любопытством посмотрела на всех присутствующих.

[Н. Светлов]

Это только лишний раз подчёркивает ценность самоотверженности, верности Родине и любви.

И где, как не в Спарте, доминировали именно эти ценности? И что же? Спарта за восемь веков не создала ни одного памятника культуры или науки. Если только не считать памятником культуры самих спартанцев и спартанок (для чего, конечно, есть основания).

Ergo, это условия как минимум недостаточные. Не всё так просто.

Даже вопрос о том, как добиться доминанты этих ценностей, не наступая на спартанские грабли, оставляет в задумчивости не на час и не на два, а навсегда. А ведь вслед за этим появится вопрос о всяких разных других граблях, на которые ещё не ступала нога человека.

Суть современного общества в том, что оно обуздало корысть (запрещённую в Спарте) и запрягло её в телегу мирового прогресса. Но в конце XX века эта строптивая лошадка, кажется, понесла куда глаза глядят. Что будет двигать прогресс после того, как телега перевернётся и развалится - я не знаю.

[Локсли]

У Булычёва нет ни модели, ни даже краеугольного камня. Зато есть Алиса. Совершенно удивительная Алиса.

Она не у Булычёва есть. Она в ГиБ есть, а это не только Булычёв. Булычёвская Алиса никогда бы не привлекла столько поклонников. Сильно сомневаюсь, что появился бы сайт, посвящённый ТТП с морем поклонников.

***И где, как не в Спарте, доминировали именно эти ценности? И что же?***

Какие именно эти? Любовь там доминировала? Я же перечислил далеко не все составляющие. Просто выбрал их из тех кусков породы, что были предложены.

***Но в конце XX века эта лошадка, кажется, понесла куда глаза глядят.***

Так только кажется. Она понесла куда глаза глядят гораздо раньше. Но и эта тенденция кое-где уже обуздана. Примеры нужны?

[Н. Светлов]

Булычёвская Алиса никогда бы не привлекла столько поклонников.

<ворчливо>Об этом можно только мечтать!</ворчливо>

Любовь там доминировала?

В этом есть сомнения?

Я же перечислил далеко не все составляющие

Да, конечно. Но, сказав "А", придётся сказать и "Б". Готов внимать.

Примеры нужны?

Нужны.

[Одиночка]

Булычёвская Алиса никогда бы не привлекла столько поклонников. Сильно сомневаюсь, что появился бы сайт, посвящённый ТТП с морем поклонников.

Как говорится "не факт". Отсутствие оного при наличии сайта, посвящённого Алисе-Наташе ничего не подтверждает, т.к. нет возможности подсчитать вероятность интереса к Алисе при отсутствии ГиБ и самой Наташи. Данный спор беспредметен ввиду чрезвычайной сложности подтверждения и опровержения.

Это только лишний раз подчёркивает ценность самоотверженности, верности Родине и любви. Вот и выкристализовались ценности, претендующие на абсолютность и уж точно могущие быть фундаментом СБ.

Это ничего не подчёркивает. То, что мы называем абсолютными ценностями есть лишь проявление (ахтунг - ересь!) биологических механизмов сохранения. Как ни парадоксально, однако при всех проповедуемых постулатах о равенстве всех людей, существовало и существует понимание: есть мы, и есть они (причём по совершенно разным системам координат). И эти два понятия никогда не сводились к некоему общему знаменателю. Есть русские и есть американцы. Есть умные и есть глупые. Есть те, кого я (ты, он, кто угодно ещё) уважаю, а есть те - кого нет.

Не будем брать иные цивилизации - не видели, судить не можем. Возьмём нашу, человеческую. Возьмём, допустим, идеал защиты Родины. Бесспорно - идеал сам по себе прекрасен. Но вся соль в том, что в его основе лежит древнее как человечество желание всего лишь защитить свою охотничью территорию и свой биологический род. Это, хоть и не в таких масштабах (животные просто не умеют кооперироваться) можно наблюдать и в животном мире. Возникает закономерный вопрос - и что ж тут страшного? Если даже животные сторожат свою территорию, то людям и подавно нужно защищать себя от врага. Не спорю. Но вопрос-то и не стоит в системе "защищать-не защищать". Тут работает система "инстинкт-разум", и, боюсь, что высокий идеал оборачивается по сути своей обычным инстинктом выживания при нехватке ресурсов.

Но в том-то и дело, что как только мы на данных принципах начинаем что-то строить, оно и оказывается непрактичным. Как только есть отклонение от обчных человеческих ценностей, очень простых причём - это сразу искажение, и дальше распад от внутренних причин это уже вопрос времени. Можно, как рейху, переброситься на экспансию, и тогда распад будет только ускорен. Это продемонстрировал задолго до Гитлера Александр Македонский. Так что "камень, отвергнутый строителями - он станет главою угла".

Рейх, настроенный на экспансию, просуществовал примерно 11 лет (16.08.1934-23.05.1945), Советский Союз - примерно в 7 раз дольше. Однако на фоне других государств (отнюдь не столь миролюбивых и явно не желающих нового строя и счастья для всех и каждого) и то, и другое - крайне малый срок. Парадокс - хищная империя и миролюбивое государство, выведшее человека в космос, так и не перешагнули даже вековой рубеж существования, а заведомо экспансивная Великобритания разменивает уже не первое столетие. США - третье, и прогнозы скорого их краха один за другим оказываются мыльными пузырями.

Я отнюдь не против постройки ноовго мира на лучших идеалах и настоящих чувствах, но вот вопрос - как этого добиться? Многие пары любящих людей банально затягивает быт, прекращая их в воинствующих индивидуалов и обеспечивая раскол. Если уж мы не можем пока создать услович для минимизации даже числа разводов, не рановато ли говорить о новом обществе?

Неслучайный гость, перефразируя известное высказывание: я не злодей, я только учусь Шутка, разумеется. Хорошо, давайте не будет пока говорить об относительностях, поговорим об абсолютах. Но для начала попробуем сформулировать максимально однозначно: что такое добро, что такое зло и в чём между ними принципиальная разница, позволяющая размежевать то и другое? Верность Родине - это понятно, это верность впитанным с детства законам и правилам, любовь - определение этому, малость корявое, но верное, дано в к/ф "Подземелье ведьм": когда один уходит, а другому без него плохо. А что такое добро и зло? Попробуем объяснить?