Алиса. Реальность, или мечта?

[Сергей на Форуме]

Упоение у меня вызывает в памяти "Пир во время чумы"

"Кааак уууупоительныыыы в Россссиии вечерааааааа!" (с)

[максим]

Упоение у меня вызывает в памяти "Пир во время чумы"

"Кааак уууупоительныыыы в Россссиии вечерааааааа!" (с)

"Как отвратительно в России по утрам" - еще один вариант, особенно после "упоения" в буквальном смысле.

[Леф]

Виталик2 писал(а):
Юноша может,конечно,быть добрым и отзывчивым, но все равно у Алисы есть то,чего нет у него-
какой-то особой,магической притягательности,исходящей из ее прекрасной,чистой души.

Юноши с какой-то особой, магической притягательностью, исходящей из их прекрасных, чистых душ, тоже бывают.

В алисиане есть даже как минимум один пример такого юноши с особо (кристально) чистой душой - Павел Гераскин.
Если Вы с ним не знакомы, то можно начать знакомство с прочтения (или пролистывания)
"Узники Ямагири-Мару", "Заграничная принцесса", "секрет черного камня", "Дети динозавров", "Привидений не бывает".

Предполагаю, что все достоинства характера и психики Алисы вполне могут быть и у мужчины. Почему бы нет?

Бывает впечатление, будто бы Паша - копия Алисы. Психологическая.
С поправкой на мужской пол. (Мужские гормоны добавляют авантюризма, неосторожности и т.д.)
Во всяком случае какая-то идентичность отчетливо улавливается.

Слово "драйв" (...) Вы, видимо, вкладыаете какой-то иной смысл в это слово.
Для меня он в любом случае труднопостижим, так как это состояние мне не знакомо
и я могу судить о нём лишь по своим наблюдениям других людей, сообщавших, что они пребывают (пребывали) в этом самом состоянии. (...)
Кураж в переводе с французского - не более и не менее, чем смелость. Она Алисе, конечно, присуща. В русском языке, правда, это слово приобрело коннотацию показной смелости. Показная смелость Алисе не свойственна.
(...)Упоение у меня вызывает в памяти "Пир во время чумы":

Ответ здесь - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 40#p152740

[Sovyonok]

Бывает впечатление, будто бы Паша - копия Алисы. Психологическая.
С поправкой на мужской пол.

Бывает. Особенно в "Городе без памяти", "Конце Атлантиды".

Нет, а я вот хочу узнать - зачем вам, людям, кристалльно чистая душа? Вообще, что под этим подразумевается? Я когда такое слышу, мне представляется сразу нечто запредельно-ангельское, кротко-скучновато-благообразное. С точки зрения нашей официальной религии, такое, по-моему, у людей вообще невозможно. (Или люди будущего превратились в ангелов?) Да и зачем? У каждого свой путь, свои ошибки и своя палитра внутренней сути, так сказать. Если отказаться делить мир только на черный и белый, только на "хорошо" и "плохо", многое можно понять и открыть для себя.

[Леф]

Нет, а я вот хочу узнать - зачем вам, людям, кристалльно чистая душа?

1. Это от чьего имени такая постановка вопроса?
("вам, людям"). Ролевая игра или фигура речи?

зачем вам, людям, кристалльно чистая душа? Вообще, что под этим подразумевается?

2. Подразумевается то же, что говорится. - Чистая душа. Производящая впечатление чистоты.
Без пятнышек вроде мелочности, зависти, корысти, уныния и т.д.

Я когда такое слышу, мне представляется сразу нечто запредельно-ангельское, кротко-скучновато-благообразное.

3. Не понимаю, почему ангелы представляются людям часто вялыми и необаятельными. В отличие от энергичных и обаятельных злодейчиков.
Ангелы - очень веселые, смешливые, озорные, резвые (некоторые) и т.д.
Часто смеются просто от радости, а не только от веселья.
Другое дело, что могут быть и строгими, собранными,
могут грустить (но не унывать - "печаль моя светла"), скорбеть (но не убиваться) и т.д.

И безмерно обаятельные;
даже не то чтобы обаятельные, а ПРИТЯГАТЕЛЬНЫЕ -
возникает прямо-таки физическая потребность оставаться рядом, наблюдать, помогать и т.д.
Настолько, что, повстречав одного из них, можно на всю жизнь заболеть тоской
(быть рядом сложно хотя бы потому, что при долгом нахождении рядом начинает трясти от избытка чувств, а вдали от них тоскливо)
Зная об этом и будучи крайне сопереживающими, они особо не разбрызгивают свое обаяние
- тихонько (по возможности) проходят среди людей.

С точки зрения нашей официальной религии, такое, по-моему, у людей вообще невозможно.

4. О какой именно религии идет речь?
Почему невозможно?
Если это есть, и нередко - значит, возможно.

Или люди будущего превратились в ангелов?

5. Вряд ли. Скорее просто почувствовали вкус к проявлению настоящей природы людей...
Им понравилось быть свободными и дружелюбными,
они поняли ценность и прелесть и самих себя, и других людей.

Да и зачем? У каждого свой путь, свои ошибки и своя палитра внутренней сути, так сказать. Если отказаться делить мир только на черный и белый, только на "хорошо" и "плохо", многое можно понять и открыть для себя.

6. Все это так.
Но все это не мешает предпочесть наиболее красивые оттенки своей внутренней палитры.
... Когда они замечены, перед ними уже не устоять. Менее красивые собственные же свойства уже не привлекают.

[Виталик2]

Я считаю,что людям безусловно необходимы нравственные идеалы,ориентиры в жизни.Без них человечество давно прекратило бы свое существование.Я не совсем согласен с Вами,Sovyonok,что надо отказаться от деления мира на "черный" и "белый",на хорошо и плохо.Нет!Человек должен признавать и уважать нравственные идеалы,которые объективно существуют.Человек может иметь индивидуальность,но на первое место он должен ставить служение своему нравственному идеалу.Официальная же религия всегда мешала человеку самореализоваться,мешала человечеству достичь светлого будущего здесь,на земле,никогда не верила в человека,в лучшее будущее.Поэтому надо от нее отказаться(от религии,не от веры!).
Моим нравственным идеалом является Алиса и вера в Прекрасное Далеко,которое(я глубоко верю в это!),обязательно наступит.АЛИСА-САМЫЙ СОВЕРШЕННЫЙ ЕГО ОБРАЗ,ЕГО ДУША,ЕГО СИМВОЛ!БУДЕМ ЖЕ ДЕЛАТЬ ВСЕ,ЧТОБЫ БЫТЬ ДОСТОЙНЫМИ АЛИСЫ И ЧТОБЫ ПРИБЛИЗИТЬ ПРИХОД ПРЕКРАСНОГО ДАЛЕКА!

[Н. Светлов]

Это от чьего имени такая постановка вопроса?

От имени Совёнка

И безмерно обаятельные; даже не то чтобы обаятельные, а ПРИТЯГАТЕЛЬНЫЕ -

Читаем вот это

[Sovyonok]

. Это от чьего имени такая постановка вопроса?
("вам, людям"). Ролевая игра или фигура речи?

Это в смысле -

Вы же не судьи, к чему ж так трудиться?
Мало ли, кто с кем - до слёз...

(ФК, "Странные люди")
В данном случае я подразумеваю ещё и претензии конечного на бесконечное, предельного на беспредельное и т. д. Ладно, когда просто мечтают об идеале. Но когда начинают требовать явить идеал в реальной жизни, когда упрекают человека в том, что он не является носителем ангельских свойств - меня это возмущает. Ну были бы сами ангелами, тогда понятно. А то люди. Я не подразумеваю принижения, я говорю о качественно разной сути явлений.

Без пятнышек вроде мелочности, зависти, корысти, уныния и т.д.

А никто не лишён этих пятнышек. Вопрос в том, какого они размера у кого, в каком количественно-процентном соотношении присутствуют. Пожалуйста (манифестантское сегодня какое-то настроение, да что поделаешь). Мелочность - педантизма не лишены люди аккуратные. Но одно дело - стремиться соблюдать порядок на туалетной полочке, чтобы расстановка предметов сохранялась, даже мелких, а другое - считать, кто сколько граммов скушал за завтраком (если не в целях соблюдения диеты, а по типу ссоры в дестком саду - "ты на одну конфету больше съел" - в этом роде). Зависть. Можно ли найти хоть одну человеческую жизнь, чтобы ни на один миг не мелькнула в ней зависть? Но кого-то она стимулирует к самосовершенствованию, у кого-то просто так проходит, а кого-то побуждает вредить объекту зависти. Корысть. Согласиться выполнить какую-то определённую работу сверхурочно ради денежного вознаграждения, а не из любви к работе - тоже корысть. Но почему-то она не вызывает антипатии. Лгать в чувствах с корыстными целями - подлость. Уныние. Я понимаю, что это смертный грех, но вот почему-то чувства вины это не вызывает. Потому что эмоции могут быть самыми разными, и человек не машина, чтобы смочь запрограммировать себя, например, на одно сплошное веселье. К тому же диапазон хорошего настроения тоже может быть самым разным. Бывает, что в душЕ настолько по-особому удивительно, что хочется смаковать эти переживания, познавать их, сосредоточиться на них. И тогда нет желания разговаривать, хочется уединиться, побыть с собой. Но молчание и нежелание составить компанию могут быть расценены как уныние, сердитость и т. д. А это не так.

О какой именно религии идет речь?
Почему невозможно?

О православном христианстве. Человек в этой трактовке грешен уже при рождении - "первородный грех". Отвечает за грехи родителей. А греховность и ангельскость несовместимы с этой позиции.

[Леф]

Читаем вот это

Спасибо. Уже читалось.
Не совсем понятно, что Вы хотите сказать этой ссылкой.
Тот ангел достоверный, своеобразный и хороший.
Но ангелы и другими бывают. Как и люди, они разные по темпераменту, психотипам и т.д.. Плюс профессиональная деформация - тип деятельности тоже отпечаток накладывает.
P.S.
На всякий случай - ни одного знакомого ангела у меня вроде бы нет. Все сказанное о них - как бы знание,
но основанное на воображении, а не на непосредственном наблюдении.

[Н. Светлов]

Не совсем понятно, что Вы хотите сказать этой ссылкой.

Просто добавить очень тщательно выписанный портрет ангела к прочей информации в данной теме. Вы, как и многие, читали - пускай теперь прочтут те, кто не читал, если им есть до этого дело.

[Леф]

Но когда начинают требовать явить идеал в реальной жизни, когда упрекают человека в том, что он не является носителем ангельских свойств - меня это возмущает.

Ну да, не нужно требовать от человека не то что ангельских свойств, но и просто того, на что человек не способен из-за темперамента или уровня.
Другое дело, какие конкретные ситуации за этим стоят.
М.б., требуют чего-то вполне реального.

Ну были бы сами ангелами, тогда понятно. А то люди.

Как раз ангелы не очень требовательны.
Чем человек взрослее, тем он терпимее.

Без пятнышек вроде мелочности, зависти, корысти, уныния и т.д.

А никто не лишён этих пятнышек. Вопрос в том, какого они размера у кого, в каком количественно-процентном соотношении присутствуют.

Наверное. Но у кого-то их нет вообще.

Зависть. Можно ли найти хоть одну человеческую жизнь, чтобы ни на один миг не мелькнула в ней зависть? Но кого-то она стимулирует к самосовершенствованию, у кого-то просто так проходит, а кого-то побуждает вредить объекту зависти

В этом и дело. Но зависть, которая стимулирует только самосовершенствование - это уже не зависть, а признание.
Дело не в том, чтобы зависть не мелькнула, а в том, как человек распоряжается этим "достоянием"

Корысть. Согласиться выполнить какую-то определённую работу сверхурочно ради денежного вознаграждения, а не из любви к работе - тоже корысть. Но почему-то она не вызывает антипатии.

Я не считаю сверхурочную работу проявлением корысти. Это обычное зарабатывание денег.
Корысть - это не стремление к выгоде само по себе,
а в сочетании с причинением ущерба другому человека.

Уныние. Я понимаю, что это смертный грех, но вот почему-то чувства вины это не вызывает.

И не должно вызывать. - Уныние плохо не тем, что это грех,
а тем, что оно причиняет ущерб человеку. Тем, что человек теряет время, предаваясь унынию.
Перестает обращать внимание на действительно важные вещи, рискует упустить что-то важное.

человек не машина, чтобы смочь запрограммировать себя, например, на одно сплошное веселье.

Ну да.
Хотя на самом деле большинство людей как раз очень запрограммированы.
Почти все делают по определенным ритуалам; не так, как хотят, как нужно в этот момент,
а так, как заведено кем-то или придумано ими же, но в другой момент.
И мыслят в рамках определенных догм, парадигм и т.п. С неосознанным применением определенных приемов.
И даже чувствуют - тоже в соответствии со стандартами:
многие и часто обижаются или радуются не сами по себе, а по указке, в соответствии со знанием, по каким поводам положено радоваться или обижаться.

Но молчание и нежелание составить компанию могут быть расценены как уныние, сердитость и т. д. А это не так.

Да, это не так.

Просто добавить очень тщательно выписанный портрет ангела к прочей информации в данной теме. Вы, как и многие, читали - пускай теперь прочтут те, кто не читал, если им есть до этого дело.

Понятно.

[Неслучайный гость]

Sovyonok

О православном христианстве. Человек в этой трактовке грешен уже при рождении - "первородный грех". Отвечает за грехи родителей. А греховность и ангельскость несовместимы с этой позиции.

Ох,боюсь касаться этой темы, потому что не обладаю, как Лес, способностью четко излогать свои мысли да и в теологии несилен. Но мне кажется, многие, в том числе и священнослужители не совсем верно трактуют понятие "первородный грех". Ведь в процессе развития христианства от эпохи к эпохе, от этноса к этносу понятие трансформировалось многократно. Не отвечает человек за грехи родителей. Просто он приходит в мир уже наделенный некоторыми пороками от рождения, а в процессе становления человека эти изначальные пороки (первородный грех) могут либо изживаться, либо получать дальнейшее развитие.
Модель идеального человека сформулирована в "Заповедях Христовых". Предложен так же инструмент ежедневной работы над собой в нужном направлении (своего рода - психоанализ) - это исповедь, и еще что то, не могу вспомнить, как называется. Но суть в том, что каждый вечер христианин должен вспомнить свои дела за день и дать им оценку. Типа: вот здесь я сегодня согрешил, но завтра постораюсь так не поступать. И такая работа ведется над собой на протяжении всей жизни. А исповедь - это помощь авторитетного наставника.
Другое дело, что в разные исторические эпохи рациональное и полезное было выхолощено и приспособлено к интересам господствующих классов. Но пока этого не было, христианство оставалось "в оппозиции", было гонимым.

[Sovyonok]

Лес, Вы удивительно мягки и покладисты сегодня - такое впечатление остается после прочтения Вашего ответа. Мне стало комфортнее, спасибо (правда, после такого ощущается некоторый прилив детской безмятежности - не знаю, хорошо это или плохо. По ощущениям хорошо, а "для жизни" непрактично, наверное).

Неслучайный гость, я тоже не теолог. И по-настоящему не принадлежу ни к одной религии. В том случае просто написала так, как если бы начинала примыкание к православию.

[Неслучайный гость]

Sovyonok
Ирина, возможно Вы уже потеряли интерес к теме, но я что то разошелся. То есть решил доверить монитору продолжение своего диалога, возникшего под влиянием Вашего поста.
Я тоже не отношу себя ни к какой религии, хотя, как сейчас принято говорить, являюсь этническим христианином (как будто это может зависеть от национальности). Просто стараюсь во всем найти рациональное зерно.
Христианство, как мне кажется, является первой серьезной доктриной построения Прекрасного Далеко. Во главу угла была поставлена идея формирования человека нового типа. При этом насилие не предпологалось ("если тебя ударят по щеке - подставь другую щеку").
Итак, процесс самосовершенствования личности. Но далеко не каждого можно было побудить к этому самосовершенствованию. Вот тут то пригодились старая, как мир легенда об аде и рае, которая была заимствована из Ветхого завета.
В процессе распространения христианства по миру возникала необходимость приспособить его к нравам разных народов. Христиансво менялось и трансформировалось, главное постепенно уходило.
И все таки роль хрстианства огромна. Впервые были декларированы произнесены совершенно новые принципы человеческих отношений. Мир будет вновь и вновь обращаться к этим принципам, пока не выберется из инферно.

[Sovyonok]

Так у меня нет цели утверждать, что христианство несовершенно или плохо. Конечно, это уже отход от темы, да и обсуждалось уже когда-то. Но я веру и религию разграничиваю. "Спорили сотни колоколов - оспаривали мою душу, которую получили все и никто (все боги и ни одна церковь)" (комментарий М. И. Цветаевой к собственной строке). На существующие религии, течения, направления, школы я стараюсь смотреть как ученый. Беспристрастно, умом, не выделяя и не ратуя. А вера - это то, с чем срощена душа, как атомы в молекуле.

[visor]

Хотя кажется, что Лес не во всём права, но некоторые её строчки в этой теме феноменально прочувствованны и глубоки. Я ума не приложу, откуда она это берёт, но впервые в жизни полностью верю, что кто-то видел ангелов :shock:

(Крутится ощущение осени и лета. Что это? Как время рождения или время переезда).

[и69]

Ну да ладно. Имена именами, а вот интересный вопрос: что именно в человеческой душе может быть уникально Алисиным-девичьим? Что именно может быть только у неë и никогда не сможет этого быть у юноши, какое бы имя он не носил?

О !Элис купер унас уже эсть . И его ни кто не спросит где миелофон, а про будущее просто страшно у него спрашивать. Только драйв.
Да алисамания сродни религии . Это вместорелигия не религиозных людей.

[Сергей на Форуме]

пускай теперь прочтут те, кто не читал, если им есть до этого дело.

Я не читал и я прочитал.
Написано мощно, но что-то там не так.
Что-то главное не так.
Сильно чую, что не так.

"Нет! И в церкви всё не так,
Всё не так, как надо." (с)

Я, наверное, не зря не читаю фанфики.
Пока что.

***

Рисунок там совершенно не к месту и даже сбивает восприятие рассказа,
ибо в рассказе не говорится ни слова о возрасте Алисы и её родителей.
Алисе там может быть и 9, и 90 лет.

[Неслучайный гость]

Sovyonok

На существующие религии, течения, направления, школы я стараюсь смотреть как ученый.Беспристрастно, умом, не выделяя и не ратуя. А вера - это то, с чем срощена душа, как атомы в молекуле

В своих постах я не рассматривал христианство как религию, но как философскую концепцию изменения мира в лучшую сторону. История показала - неполучилось. Но человечество не будет оставлять попытки. Будет искать. И даже если не найдет, эти попытки не дадут ему упасть в бездну.

[Н. Светлов]

И даже если не найдет, эти попытки не дадут ему упасть в бездну.

Или, наоборот, дадут. Это уж как повезёт.