Марксизм сегодня

[Н. Светлов]

Тема отделена вот отсюда: viewtopic.php?f=29&t=4402&p=120144#p120144

почему у Маркса отсутствие денежных знаков было идеей фикс?

Идеи фикс у Маркса на эту тему не было. Ненужность денег при коммунизме была логическим следствием его экономических воззрений.

Наиболее просто и понятно этот вопрос освещён в "Манифесте коммунистической партии". Причины отсутствия денежных знаков те же, что и прекращения существования семьи - отмирание собственности и государства. В нормальной семье ведь супруги не ведут между собой денежные расчёты. Марксу всё человечество виделось одной семьёй. Кибернетику тогда ещё не придумали, и Маркс (как и Ефремов позднее) не знал, почему это невозможно. Кстати, отгадайте с трёх раз, почему в СССР кибернетика одно время считалась лженаукой

Мне думается, что "базовый" набор вполне может быть бесплатным (и является таковым в Алисином времени), но причины этого совсем другие, чисто экономические: начиная с определённого технологического уровня, по всей вероятности, оказывается дешевле сделать этот набор бесплатным, чем оплачивать приходящуюся на него долю денежного оборота и другие транзакционные издержки.

Другими словами, с течением времени предприниматели будут проявлять всё меньшее желание заниматься производством "базового набора" на коммерческой основе, выводя активы в более доходные сферы. Просто повысить цены на эту продукцию уже не получается, потому что потребителю будет дешевле, условно говоря, применить домашнего робота Полю для её производства, чем платить предпринимателю цену, обеспечивающую среднюю прибыль на капитал.

При этом капиталистическая форма производства и присвоения "небазовых" благ вполне может сохраниться, если финансовая система отбалансируется перемещением огромных масс труда в сферу воспитания, образования и науки.

Если этого не произойдёт, то, по всей видимости, нас ожидает технологический регресс, который и решит проблемы экономики, порождаемые высокими технологиями. Правда, такой сценарий плохо совмещается с информацией, которую занесла к нам Алиса

[Иной Наблюдатель]

Большое спасибо, Николай Михайлович.

[163М]

Другими словами, с течением времени предприниматели будут проявлять всё меньшее желание заниматься производством "базового набора" на коммерческой основе, выводя активы в более доходные сферы. Просто повысить цены на эту продукцию уже не получается, потому что потребителю будет дешевле, условно говоря, применить домашнего робота Полю для её производства, чем платить предпринимателю цену, обеспечивающую среднюю прибыль на капитал.

Хочешь бесплатной рыбы – купи удочку.
Но ведь тогда в «базовом наборе» удочка заменит рыбу?

[Одиссей]

в "базовом наборе" удочка заменит рыбу?

"Удочка" станет самовоспроизводящейся. Роботы способны делать других роботов. Или фабрики для производства себя. Трудность лишь в том, чтоб построить первую автоматическую фабрику и вывести продукцию из под всяких авторских прав. А охрана авторской "собственности" хлопотна. Как власть, как управление крупным состоянием. Ещё Ницше в книге "Так говорил Заратустра" счёл это доказательством отсутствия в будущем богатых и бедных, рабов и господ. "Потому, что то и другое --- хлопотно".
Необходимый минимум бесплатных услуг в условиях мало чем ограниченных автоматических производств будет, тут СЛТВ и ГиБ можно понимать буквально. Вот только ИХ минимум --- это много наших максимумов. И.А. Крылов писал, что в его время иной ложкомой питался лучше, чем у Гомера --- цари. Наше время по пониманию "необходимого минимума" ушло от века Крылова очень далеко... Но люди алисиного мира, возможно, ушли от нас ещё дальше. Эх, есть там предметы первой необходимости поинтереснее "мороженого со вкусом берёзовых почек".
А вера в технический регресс --- самообман, попытка напуганного Грядущим подсознания придумать спокойный, понятный мирок. Самовоспроизводящиеся (или воспроизводящиеся при малых человеческих усилиях) технологии --- как джин из бутылки. Появятся --- обратно не затолкнёшь. Люди не захотят возвращаться к примитиву, не взирая на авторитеты. Рассказ К. Булычева где проблема разобрана досконально, "по косточкам", называется "Гость в кувшине". Писатель придал ему форму сказки и, по обыкновению, утопил очень серьёзные вещи в юморе. Джинн, поначалу ограниченный, как наши теперешние воззрения и технологии, в конце рассказа символизирует новый мир и новые технологии.

[Н. Светлов]

Одиссей меня опередил К сказанному им добавлю лишь, что при производстве роботов, возможно, придётся всё-таки оплатить некоторые виды сырья и материалов.

Ну, и не соглашусь с невозможностью технического регресса. Многие технологии, разработанные для "Бурана", утрачены навсегда. В частности, больше не существует программно-аппаратный комплекс его автоматической посадки - от орбиты до аэродрома, и на Земле нет ни одного человека, который смог бы его восстановить. Надо изобретать заново.

Я уж не говорю о поучительной истории древнего Рима.

[163М]

Трудность лишь в том, чтоб построить первую автоматическую фабрику и вывести продукцию из под всяких авторских прав.

Чем тогда Маркс не угодил?

[Н. Светлов]

Чем тогда Маркс не угодил?

Шкала "угодил - не угодил" - это для политиков. Мне интересней, где он прав, а где неправ и, главное, почему.

Маркс выводит необходимость социальной революции из (а) теории формаций; (б) тенденции нормы прибыли к понижению, которую он приписал капитализму. При этом теория формаций не содержит доказательств необходимости их последовательности (кто объяснит мне, какие законы природы и общества запрещали возникновение капитализма ещё в Риме?), а закон тенденции нормы прибыли к понижению - положение, несоответствие которого фактам сегодня очевидно.

Таким образом, необходимость смены капиталистической формации какой-либо другой, строго говоря, Марксом не доказана (по крайней мере, так это видится с позиций сегодняшнего дня), хотя чисто философски кажется маловероятным, чтобы капитализм был высшим и последним историческим достижением человечества, если оно собирается прожить хотя бы ещё пару тысяч лет.

Далее, предложенная Марксом конструкция коммунистического общества требует, как минимум, разработки сигнальной системы, обеспечивающей привлечение труда и ресурсов туда, где они будут использованы с наибольшей общественной пользой. Такой механизм не проработан в деталях ни у Маркса, ни у его последователей. Из этого не следует, что он невозможен: правильно сказать, что никто сегодня не знает, возможен он или нет.

При всём том мне представляется, что на белом свете существовало два по-настоящему великих экономиста - Адам Смит и Маркс (впрочем, возможно, я не знаком с трудами кого-нибудь не менее великого). У Маркса есть ряд достижений, которые до сих пор не превзойдены экономической наукой: воспроизводственный подход к исследованию экономики и феноменологии капитала (хотя его собственная теория воспроизводства содержит неверные выводы из-за чрезмерно обобщающего положения о переносе прошлого труда на стоимость продукции) и основы теории межотраслевой конкуренции. Кроме того, современная социология пользуется теорией классов в том виде, в котором её оставил нам Маркс.

А вот теория стоимости со времён Маркса ушла далеко вперёд и, по сути, разрушила фундамент, на котором выстроена вся система его научных выводов.

[Seol]

В Риме капитализм мог быть. Насколько я помню "происхождение частной собственности, семьи и государства" Ф.Энгельса, формаций там выделялось всего-то три штуки: это первобытный "коммунизм", далее цивилизация, а потом уже - коммунизм постиндустриальный.
Так вот в рамках второй формации возможно существование: рабовладения, феодализма и капитализма. Приэтом данные формы производства необязаны развиваться в рамках формации линейно, т.е. феодализм легко может скатиться к рабовладению да при этом бок о бок уживаться с капитализмом. что мы и видели до войны севера и юга в США. Где Европейский феодализм, переходящий в капитализм во многом поддерживался за счет рабского труда.
Поэтому в мои студентческие годы всегда было интересно, откудова в "Кратком курсе ВКПБ" взялась всем известная линейная пятичленка: первобытный строй-рабовладение-феодализм-капитализм-коммунизм. Может у Маркса где-то действительно встречалось?
П.С. возможно про Энгельса что-нибудь и приврал, со студентчества могло в голове что-нибудь и перепутаться

[163М]

Маркс выводит необходимость социальной революции из (а) теории формаций; (б) тенденции нормы прибыли к понижению, которую он приписал капитализму.

Критика марксизма - дело тонкое.
Неизбежность социальных перемен по Марксу следует не из тенденции нормы прибыли к понижению, а из постулата поступательного развития производительных сил: развитие производительных сил снижает норму прибыли, а снижение нормы прибыли препятствует их развитию. Состав социальных изменений следует из наблюдаемой концентрации капитала.
Но если бы Маркс выводил необходимость смены формации из тенденции нормы прибыли к понижению без учета факторов, противодействующих снижению, он бы получил эволюционный переход от капитализма к коммунизму.

...а закон тенденции нормы прибыли к понижению - положение, несоответствие которого фактам сегодня очевидно.

Проявление развития производительных сил через снижение нормы прибыли и рост массы прибыли - свойство капитализма, наблюдаемое при постоянной степени эксплуатации и, разумеется, при развитии производительных сил, т.е. вне кризиса капитализма, производственные силы уничтожающего.

[Н. Светлов]

развитие производительных сил снижает норму прибыли, а снижение нормы прибыли препятствует их развитию

Да, именно так. Но суть от этого всё равно не меняется.

Проявление развития производительных сил через снижение нормы прибыли и рост массы прибыли - свойство капитализма, наблюдаемое при постоянной степени эксплуатации и, разумеется, при развитии производительных сил

Маркс и сам признаёт, что против закона тенденции нормы прибыли к понижению действует рост интенсивности и сложности труда. Кроме того, он отдаёт себе отчёт в проблемах, возникающих с переносом прошлого труда на стоимость продукта при моральном устаревании средств производства. Эти две дыры в доказательстве означают, что вообще-то закон тенденции нормы прибыли к понижению может, вопреки интуиции Маркса, и не действовать. Что и обнаружилось на практике.

Уничтожение средств производства в кризисах лишь отчасти объясняет то, что на практике норма прибыли не снижается. Главное - (а) стремительный рост сложности труда, прежде всего интеллектуального, по мере развития производительных сил (Маркс не придавал большого значения росту сложности труда в долгосрочной перспективе на основании теории специализации Адама Смита, объяснявшей, как усложнение производства совмешается с упрощением труда; но оказалось, что у этой теории есть исторические границы); (б) то обстоятельство, что труд (приведённый к простому труду нормальной интенсивности), вопреки предположению Маркса, не является "бозоном Хиггса" стоимости: вклад его в образование стоимости зависит от микроэкономической специфики производительных сил в конкретный момент времени, то есть от того, что из чего мы к этому моменту научились производить.

[163М]

Критика марксизма - дело тонкое поскольку есть опасность нарваться на наукообразную агитку.
Марксизм рассматривает только фактические отношения; юриспруденция, следовательно и бухгалтерский учет, никакого отношения к нему не имеют. Моральное устаревание средств производства до их физического износа - проблемы бухгалтерии.
В производственные отношения вступают люди, а не факторы. Кто заинтересован в прибыли - компьютер, станок, земля (и т.п.) или их владелец?
Рост сложности труда по мере развития производительных сил - процесс, связанный именно с развитием производительных сил, а не капиталистических производственных отношений. Капитализм, по мере своего развития, способен обеспечивать его все менее и сопротивляется ему различными методами.
В конце концов: в марксизме, а тем более – в марксизме-ленинизме, достаточно проблем собственных, а не навязываемых ему желанием доказать, что капитализм – идеальная и конечная стадия развития общества.

Что и обнаружилось на практике.

Это откуда? Капитал, бегущий из Европы-Америки в Азию, гастарбайтеры (извините за данный термин) вместо техники, - все это с благотворительными целями?

[Н. Светлов]

Это откуда? Капитал, бегущий из Европы-Америки в Азию, гастарбайтеры (извините за данный термин) вместо техники, - все это с благотворительными целями?

Там норма эксплуатации выше, вот и всё.

не навязываемых ему желанием доказать, что капитализм – идеальная и конечная стадия развития общества

У кого как, а у меня такого желания нет. Мне не попадалось заслуживающих внимания доказательств того, что капитализм - высшая и конечная стадия, и мне самому это кажется маловероятным. Мне также не попадалось заслуживающих полного доверия доказательств того, что крах капитализма неизбежен, и я, не в ущерб другим задачам, делаю попытки найти такие доказательства.

Вы считаете закон тенденции нормы прибыли к понижению непреложно доказанным Марксом? Тогда с этого момента дальнейшая дискуссия не имеет смысла. Либо Вы однажды сами поймёте, что это не так, либо я однажды сам пойму, что это так, либо (что самое вероятное) так и помрём при своих версиях

[163М]

У кого как, а у меня такого желания нет.

Извините, но зачем тогда было привлекать теории факторов производства...

вот и всё

...и Прудона?

[Н. Светлов]

Прудона я вовсе не читал, теорией фактров Сэя не пользуюсь - она для того и придумана, чтобы выставить капитализм (а главное, капиталистов) в более выгодном свете. Разбираясь с Марксовой теорией стоимости, я опирался в основном на работы Канторовича. Результаты Канторовича не противоречат результатам Вальраса-Эрроу-Дебре, но эта троица (видимо, из осторожности) не затрагивает вопросы количественной обусловленности стоимости, которые у Канторовича проработаны вполне прилично. Все результаты Канторовича и других исследователей, которые имели значение для моей работы, я проверял сам. Поэтому у меня, как мне кажется, есть основания им доверять.

[Seol]

ЭХ, а как все начиналось? С прекрасного далека! А к чему пришли? К воскресшему бестселлеру последних двух лет: Капиталу Карла Маркса

[Н. Светлов]

А что делать? Все подобные разговоры почему-то уходят от Алисы и приходят то к Библии, то к "Капиталу". Это мировой закон

[Seol]

Видимо я пока еще очень мало форум читал, переходов к библии не видел

[Иной Наблюдатель]

Маркс и сам признаёт, что против закона тенденции нормы прибыли к понижению действует рост интенсивности и сложности труда.

То есть именно научно-технический прогресс сглаживает данную тенденцию в двадцатом и двадцать первом веках? Я правильно понимаю?

[Н. Светлов]

По большому счёту - да. Сейчас научно-технический прогресс начал буксовать, и это сразу становится заметно. Прибыли приходится поддерживать инъекциями ничем не обеспеченных денег, то есть, если попросту, обманом. А в условиях кризиса простого обмана мало - требуется, как минимум, обман с особой наглостью

Ещё одна возможность поддерживать норму прибыли - экспансия. Если предположить возможность неограниченной экспансии, то даже без прогресса в науке можно обеспечить высокие прибыли, по крайней мере, до той поры, пока Вселенная не кончится - но только не при кредитных деньгах. Кредитные деньги рано или поздно непременно поднесут пилюлю, и чем позже, тем ядовитее.

[163М]

Разбираясь с Марксовой теорией стоимости, я опирался в основном на работы Канторовича.

Канторовичу и проч. по роду решаемых задач требовалась величина постоянного капитала; занимался ли этот капитал деятельностью, создающей стоимость, или же эта деятельность была направлена на него, значения не имело. Поэтому Канторович для выявления факторов, создающих стоимость, т.е. для того, чем занимался Маркс, не подходит в принципе.