Романтики.Ру

Конечно, подобных тем несколько, но все имеют тенденцию к заспамливанию

Я предполагаю модель основанную на клановом обществе. Где кланом может быть любое устойчивое открытое образование. Из него можно как выйти, так и войти. Это ключевой момент. Без этого клан обречен на вымирание. Примером клана, я думаю, вполне можно назвать наш форум.

Силой клана являются люди. Если его правила не устроят членов, то, в силу открытости, все разбегутся. Соответственно, влияние клана падает.

Роль государства в таком случае регулирование отношений между кланами.

_____________________________________________
Предлагаю в этой теме обсуждать только модели. Без всяких попыток экономического обоснования, учитывая только СОЦИАЛЬНУЮ ее часть.

Мои ассоциации со словом "клан" это что то долговременное, выйти из которого проблематично. А вот коллектив наверное подходит. Коллектив - это как раз такая гибкая часть общества
В колективы мы постоянно "вливаемся и выливаемся" по разным поводам, даже на на очень короткое время:

Звонок на радиостанцию.
- Коллектив пассажиров автобуса Владивосток-Москва поздравляет своего водителя с началом пятых суток в пути и просит передать для него песню "Крепче за баранку держись шофер"

sla писал(а):Мои ассоциации со словом "клан" это что то долговременное, выйти из которого проблематично.

Вообще-то клан это скорее расширенная семья. А так да. В обычной ситуации просто нет смысла выходить. Ведь не выходишь же ты из семьи?

Айрин Лекс писал(а):Я предполагаю модель основанную на клановом обществе.

А чем, в таком случае, Вас не устраивает система советов?

Falcon, А подробнее?
Если то, что было в нашей стране, то сама идея неплоха, но депутаты/сенаторы имеют обыкновение попсеть политизироваться. В любом случае, это верхний слой.

А при клановой системе думаешь будет иначе? Даже если клан - не родовая система, в нем в любом случае есть четкая иерархия и распределение обязанностей. Так что верхние слои в любом случае будут наличествовать.

Мотылек писал(а):Даже если клан - не родовая система, в нем в любом случае есть четкая иерархия и распределение обязанностей.

Не вопрос. Не спорю. Но одно дело когда ты занимаешься нужным тебе делом, а другое, когда ты марионетка. Не нравится слово клан, можно заменить его на слово группа.

Забыл добавить. Ничто не должно мешать вступать в два и более клана/группы. Тогда горизонтальные связи не позволят замыкаться в своем кругу.

Китай - клановое общество.
Правда, с иными правилами, чем описал Айрин Лекс.

Айрин Лекс писал(а):Не нравится слово клан, можно заменить его на слово группа

Почему бы тогда сразу не использовать слово "коммуна"?

Айрин Лекс писал(а):Забыл добавить. Ничто не должно мешать вступать в два и более клана/группы. Тогда горизонтальные связи не позволят замыкаться в своем кругу.

В целом, имхо, похоже на чуть модифицированную политическую партию

Положительный момент вижу в отношениях как в семье. То есть есть конечно глава семьи, но есть (или должна быть) и забота обо всех ее членах, выражающаяся в помощи при необходимости. Проблема может возникнуть в том,что член клана должен добровольно идентифицировать себя с "семьей", как бы служа ей. Если вместо такой самоидентификации будет замаскированное желание просто жить за счет других такой клан долго не протянет.
Конечно можно в данном случае говорить о конкуренции кланов, но для их зарождения нужна какая то потребность, когда люди совместно решают какие то проблемы, для решения которых им все же выгоднее объединяться (например защита). Если такой веской причины для объединения нет, то люди предпочитают все же самостоятельность.

Айрин Лекс писал(а):Falcon, А подробнее?

Общество строится по принципу разделения на коллективы.
В основном, по работе, но также и по общественным объединениям.

Выборы происходят не неизвестных, в сущности, политиков (выборы при буржуазной демократии мгновенно вырождаются в шоу), а выдвиженцев из своего коллектива. Их, разумеется, знают очень хорошо. Те, в свою очередь, выдвигают следующий уровень, и так - вплоть до Верховного совета.
По глобальным вопросам собираются Съезды Советов всех уровней.

Эта схема работает для общества современного типа. Предполагается, что с развитием и конвергенцией производительных сил, жёсткая система не будет нужна, и совет будет собираться только при необходимости, по мере возникновения точки управления.

Замечу, что к управлению экономикой и виду собственности - данная система прямого отношения не имеет.

Добавлено спустя 50 секунд:

visor писал(а):Китай - клановое общество.

Как и Япония, Корея и т.д.

Айрин Лекс писал(а):Забыл добавить. Ничто не должно мешать вступать в два и более клана/группы.

Я тоже об этом вспомнил. Человек может одновременно входить в несколько коллективов. Можно ли их тогда называть кланами? Например входить в группу романтиков печатаясь на форуме, учиться в школе входя в коллектив класса и общаться с друзьями во дворе. Ни один из этих "кланов" не пересекается по составу людей, но теоретически может возникнуть пересечение интересов и тогда кому то придется выбирать интересы какойто одной группы.

sla писал(а):Проблема может возникнуть в том,что член клана должен добровольно идентифицировать себя с "семьей", как бы служа ей. Если вместо такой самоидентификации будет замаскированное желание просто жить за счет других такой клан долго не протянет.

Правильно. Но и "семья" должна служить человеку.

visor писал(а):Китай - клановое общество.

И не сказал бы, что они живут слишком уж плохо.

Falcon, в принципе, идея хорошая, но необходимо обеспечить отзыв депутатов не оправдавших доверия. На любом уровне. сейчас это не обеспечивается.

Falcon писал(а):Общество строится по принципу разделения на коллективы.
В основном, по работе, но также и по общественным объединениям.

Причем вторые зачастую важнее первых.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

sla писал(а):но теоретически может возникнуть пересечение интересов и тогда кому то придется выбирать интересы какойто одной группы.

Но можно и объединить интересы. "Ребята, я не могу в киношку сегодня пойти. Тут "Романтики" такой тусняк готовят. Приглашаю "

Доброго вам времени суток коллеги.

Поскольку я был инициатором данной темы в чате и обещал Falcon и Айрин Лекс написать статью по этой теме, - выполняю своё обещание.

Статью я решил разбить на части, - чтобы вам легче было самостоятельно дойти до понимания нужной логики и образа мышления.
Как известно, - прежде чем что-то строить и проектировать, надо чётко определиться с целью и путями её достижения.
Проще говоря, - чего хочу и как это сделать.
Предупреждаю сразу, - средства должны быть не противоречивы цели (вести в нужном направлении), иначе вы придёте совсем не туда, куда хотели.


Итак, - чего вы хотите добиться в результате? (можно мечтать на полную).



П.С. - Думайте! (с) Алиса.

Наверняка все люди хотели бы жить долго и счастливо.
Чтобы все люди хороши относились к друг другу и пытались помочь чем могут.
Чтобы каждый человек мог заниматься любимой интересной и полезной для решения стоящих перед человечеством проблем работой и окружающие уважали его за это.
Чтобы в Мире в людях были мир, дружба, понимание и стремление высоким целям.

Но как этого достичь?

В предыдущей истории человечества было много опытов и удачных, и не очень...

Я предлагаю воспользоваться удачными уроками и продумать цель (то что мы хотим в результате получить) и путь (как этого достигнуть).


И так, - предлагаю я построить общество, социальный строй которого можно пожалуй назвать демократическим коммунизмом, с горизонтально-ячеистой структурой.
Одним из современных удачных образцов такого общества, является общество описанное в известном интервью: http://sites.google.com/site/comrade672 ... kommunarom
Почему демократический, - по моему и так понятно (чтобы не было больше диктаторов).
Почему коммунизм? Потому что насколько мне известно, - изначальной целью коммунизма была равнодоступность ресурсов, что необходимо для решения проблем стоящих перед человечеством и чему искусственно препятствует нынешний капитализм, с помощью денежной системы.
Кроме того, - общество основанное на социализме (и тем паче, - на коммунизме) способно развиваться потому что оно направлено именно на развитие и улучшение жизни каждого человека.
Капитализм же направлен в первую очередь на прибыль любой ценой, - а всё остальное потом...
Именно по этому социалистическое и коммунистическое общества развиваются быстрее, просто потому что они направлены на это по своей сути и основаны на сотрудничестве.
Капитализм же обычно берётся за развитие каких-то узких областей, только в случае возникновения конкуренции (сотрудничать он органически не приспособлен), а в случае отсутствия конкуренции, предпочитает жить по принципу, - "Таити, Таити..., - нас и здесь неплохо кормят".

Итак, вернёмся к устройству общества.
Горизонтально-ячеистая структура нужна для того, чтобы не создавать тёплых местечек для приспособленцев и прочих недоразвитых, которые заняв ключевые точки системы, способны ей сильно навредить (как было в СССР).
Так вот этих ключевых точек, - просто не должно быть.
Все важные проблемы такое общество решает общим голосованием, а местные вопросы могут решить и сами местные ячейки.
К примеру, - вопрос о строительстве дома новой семье в деревне, решается сходом деревни (собрались все вместе и построили), - не дёргать же весь Союз из-за этого...

Звёздный Странник.
Цель благая, никто не сомневается. Хорошо бы чтобы люди относились друг к другу как настоящие братья и сестры. К сожалению это процесс долгого и сложного воспитания общества. А пока что движущей силой является конкуренция во всех ее проявлениях. И хотя благодаря ей появляются новые решения, по сути они основаны на желании кого то сделать себя лучше или выше других. Неужели невозможно творить лишь из любви к искуству, даря ближним результаты своего (нет не труда) творчества? Конечно можно но учиться этому общество будет очень долго...

Звёздный Странник. писал(а):Наверняка все люди хотели бы жить долго и счастливо.
Чтобы все люди хороши относились к друг другу и пытались помочь чем могут.
Чтобы каждый человек мог заниматься любимой интересной и полезной для решения стоящих перед человечеством проблем работой и окружающие уважали его за это.
Чтобы в Мире в людях были мир, дружба, понимание и стремление высоким целям.

Но как этого достичь?

А как достичь того, чтобы люди хотели того, что Вы перечислили (дружить, работать, быть справедливыми и нежадными и т.д.)?
Если люди будут всего этого хотеть, то всякие мир и дружба сами собой будут достигнуты. Как в доброй семье. - Мир только потому, что всем нравится мир.
А если люди не будут хотеть работать и дружить, то КАК Вы добьётесь мира и работы? Как?

С чего Вы взяли, что большинство людей хотят именно того, что Вы перечислили?
Наоборот, многие люди хотят поменьше работать, побольше развлекаться.
Побольше халявной роскоши и еды. И зрелищ, разумеется. А то скучно же. И отвлечься от мыслей о смертности тоже хочется.

Более того - хотят, чтобы исполнялись именно их желания, даже если за счёт жизни других людей.
Хотят власти над другими людьми. И ради благ, и ради самой по себе (некоторым власть греет душу больше, чем изобилие вкусной еды и роскошная обстановка - аскетичные тираны).
Некоторые хотят, чтобы их все-все боялись. Которые не понимают, что намного значительнее способность вызвать не страх, а радость, веселье и симпатию.

Если есть изобилие вещей у всех, то многие будут НЕДОВОЛЬНЫ.
Потому что им мало всё иметь. Им надо иметь не просто много, а БОЛЬШЕ, чем имеет сосед. Чтобы чувствовать себя более важными, более состоятельными. Более крутыми.
Они даже согласятся иметь меньше, если у соседа при этом будет гораздо меньше, чем у них.

Кого-то вещь радует не сама по себе, а только если она отобрана у соседа. Не подарена соседом, а отобрана у него. Потому что в этом проявляется сила, способность отобрать.
Человек такой не понимает же, что способность вызвать желание, стремление, потребность подарить - не менее значительна, чем способность отобрать. Что это тоже своего рода власть, и очень большая - что люди даже добровольно расстаются с жизнью, если это нужно для спасения тех, кто им нравится.

Почему люди хотят именно этого?
Как сделать так, чтобы люди хотели более конструктивных вещей? Могут ли стремления стать более человечными?
Пока Вы не найдёте ответы на эти вопросы и не решите эти задачи (повышение кровня желаний) - благополучно развалится любое общество и с любым Измом.
НЕВОЗМОЖЕН КОММУНИЗМ СРЕДИ ОБЕЗЬЯН. А среди людей он сам собой возникает.
Поэтому сначала людей надо вочеловечить. Включив в них человеческое.

Люди могут искренне и увлечённо (даже фанатично) уважать интересы других людей и добровольно не только не грабить их, но и работать для них (именно для них, а не для того, чтобы их уважали) только тогда, когда любят других людей - покорены, восхищены, растроганы какими-то качествами других людей.
Вот в этом направлении и можно попробовать поработать.
А то в самом деле - с какой стати кому-то работать для посторонних и безразличных ему людей?
Только если они НРАВЯТСЯ. Тогда можно и упахаться на работе.

Второе направление (по улучшению поведения человека) - показать человеку, НАСКОЛЬКО он сам прекрасен. Тогда он сам собой очаруется и захочет соответствовать собственной прекрасности. Не захочет отклоняться от себя.
Только не слишком резко это надо делать. А то человек может не выдержать контраста потенциального состояния и прежнего. Может заболеть от горечи.

Звёздный Странник. писал(а):(чтобы не было больше диктаторов).

А чем Вам не нравятся диктаторы? А если диктатор диктует правильное, то тоже не нравится?
А разве капитан корабля не диктатор? А генерал? Маршал? Их обязаны слушаться. Да и любого старшего по званию. Любой начальник и директор - диктатор. Любой главврач.
Любой родитель разве не диктатор? А хозяин кошки, собаки? Диктуют, когда и где в туалет ходить можно, а где нельзя.
С любым несознательным гражданином приходится быть диктатором. Иначе никак, пока он не станет вменяемым.
И даже с сознательными иногда.

Звёздный Странник. писал(а):изначальной целью коммунизма была равнодоступность ресурсов, что необходимо для решения проблем стоящих перед человечеством и чему искусственно препятствует нынешний капитализм, с помощью денежной системы.

Равнодоступность необязательна. Достаточно сытости. А уж золото лучше ювелирам и техникам отдать, а не на детские игрушки.

Звёздный Странник. писал(а):Кроме того, - общество основанное на социализме (и тем паче, - на коммунизме) способно развиваться потому что оно направлено именно на развитие и улучшение жизни каждого человека.

Общество не может быть направлено на улучшение жизни каждого человека.
Потому что общество - это группа разных людей, многие из которых не собираются улучшать чью-то жизнь.
Общество не становится лучше от того, что его объявляют, именуют социалистическим. Оно становится социалистическим, когда становится лучше.

Звёздный Странник. писал(а):Горизонтально-ячеистая структура нужна для того, чтобы не создавать тёплых местечек для приспособленцев

Что это за структура?

Звёздный Странник. писал(а):Все важные проблемы такое общество решает общим голосованием

Часто это невозможно. Проголосовать могут за вредное. А многие проблемы секретные.

Лес писал(а):А как достичь того, чтобы люди хотели того, что Вы перечислили (дружить, работать, быть справедливыми и нежадными и т.д.)?

Хотеть то они хотят, по своей человеческой природе. Неужели например, Лес, вам не хочется дружить?

Лес писал(а):Если люди будут всего этого хотеть, то всякие мир и дружба сами собой будут достигнуты. Как в доброй семье. - Мир только потому, что всем нравится мир

Но вот "сам собой" мир почему то не достигается. Наверное для его достижения нужно делать еще что то, например добровольно ограничивать свои желания если они затрагивают права других (может даже более слабых).

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Лес писал(а):С чего Вы взяли, что большинство людей хотят именно того, что Вы перечислили?
Наоборот, многие люди хотят поменьше работать, побольше развлекаться.
Побольше халявной роскоши и еды. И зрелищ, разумеется. А то скучно же. И отвлечься от мыслей о смертности тоже хочется.

Более того - хотят, чтобы исполнялись именно их желания, даже если за счёт жизни других людей.
Хотят власти над другими людьми. И ради благ, и ради самой по себе (некоторым власть греет душу больше, чем изобилие вкусной еды и роскошная обстановка - аскетичные тираны).
Некоторые хотят, чтобы их все-все боялись. Которые не понимают, что намного значительнее способность вызвать не страх, а радость, веселье и симпатию.

Отличное перечисление пороков, Лес.
Все правильно, темная и светлая стороны "силы" ведут борьбу за душу (и в душе) каждого. Все зависит от самого человека, на какую сторону он встанет.

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Лес писал(а):Человек такой не понимает же, что способность вызвать желание, стремление, потребность подарить - не менее значительна, чем способность отобрать. Что это тоже своего рода власть, и очень большая - что люди даже добровольно расстаются с жизнью, если это нужно для спасения тех, кто им нравится.

"Любовь это та сила которая крутит в этом мире все велосипеды" (с)

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Лес писал(а):Люди могут искренне и увлечённо (даже фанатично) уважать интересы других людей и добровольно не только не грабить их, но и работать для них (именно для них, а не для того, чтобы их уважали) только тогда, когда любят других людей - покорены, восхищены, растроганы какими-то качествами других людей.

Но и здесь не нужно перегибать палку. Ваш пример это добровольное рабство. Любовь должна быть ровная и спокойная, тогда она может быть "вечной", иначе вас будет бросать в эмоциональные крайности.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Лес писал(а):А чем Вам не нравятся диктаторы? А если диктатор диктует правильное, то тоже не нравится?
А разве капитан корабля не диктатор? А генерал? Маршал? Их обязаны слушаться. Да и любого старшего по званию. Любой начальник и директор - диктатор. Любой главврач.

Капитан на корабле обязательно нужен, но уважаемый и авторитетный (в положительном смысле) капитан. Это должен быть образец личности. Любое отклонение от образца, любое пятнышко на репутации и люди добровольно за ним не пойдут, а силой вести их он сам долго не сможет.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Лес писал(а):А уж золото лучше ювелирам и техникам отдать, а не на детские игрушки.

Браво. Это в премии.

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

Звёздный Странник. писал(а):Все важные проблемы такое общество решает общим голосованием, а местные вопросы могут решить и сами местные ячейки.

Главное чтобы после голосования проигравшая сторона согласилась с мнением большинства, а не взялась за оружие. Поэтому поменьше бы таких голосований и побольше мудрецов принимающих правильные решения, одинаково хорошие для всех.

sla писал(а):

А как достичь того, чтобы люди хотели того, что Вы перечислили (дружить, работать, быть справедливыми и нежадными и т.д.)?

Хотеть то они хотят, по своей человеческой природе.

Не хотят. Раз не делают.
По природе могут хотеть, но пока не хотят или хотят меньше, чем неконструктивного.
Вот в этом и состоит задача - развить хотение конструктивного. Чтобы это хотение стало сильнее, чем хотение неконструктивного.

Например, человеку хочется пива. Но и оставаться без пивного ... "пресса" ему тоже хочется. Второе исключает первое и наоборот. И ту уж смотря чего больше хочется. Если человек не так сильно хочет пива, чтобы из-за пива стать менее стройным и нарушить свой гормональный фон (лишиться части мужских гормонов и характера), то он откажется пива. Ну а если пиво привлекательнее, чем возможность сохранить мужской характер, то он смирится с тем, что из-за пива он раздастся и потеряет часть гормонов и темперамента.

sla писал(а):Хотеть то они хотят, по своей человеческой природе. Неужели например, Лес, вам не хочется дружить?

Если чего-то хочется мне, то это не значит, что этого же хочется и другим людям.

sla писал(а):Но вот "сам собой" мир почему то не достигается.

Потому что сам собой мир возникает там, где есть симпатия людей к людям. Где есть чему симпатизировать. Где есть желание и умение симпатизировать.
А без симпатии мир не может возникнуть. Ни сам по себе, ни не сам по себе.

sla писал(а):Наверное для его достижения нужно делать еще что то, например добровольно ограничивать свои желания если они затрагивают права других (может даже более слабых).

Добровольно ограничивают себя те, кому симпатичны другие люди.

Звёздный Странник. писал(а):И так, - предлагаю я построить общество, социальный строй которого можно пожалуй назвать демократическим коммунизмом, с горизонтально-ячеистой структурой.

Поподробнее пожалуйста о том, что эта структура из себя представляет.

Звёздный Странник. писал(а):Горизонтально-ячеистая структура нужна для того, чтобы не создавать тёплых местечек для приспособленцев и прочих недоразвитых, которые заняв ключевые точки системы, способны ей сильно навредить (как было в СССР).

Увы, но "свято место пусто не бывает".

Звёздный Странник. писал(а):Все важные проблемы такое общество решает общим голосованием, а местные вопросы могут решить и сами местные ячейки.
К примеру, - вопрос о строительстве дома новой семье в деревне, решается сходом деревни (собрались все вместе и построили), - не дёргать же весь Союз из-за этого...

Деревня - это в значительной части изолированная структура, наличие или отсутствие очередного дома в которой никак не сказывается на соседних деревнях. Современная же страна - это сложная индустриальная машина, в которой огромное количество зависимых элементов образуют сложные и многоуровневые технологические и производственные цепочки. Нарушение одного или нескольких таких элементов может очень сильно повредить весь механизм.