Романтики.Ру

В этой теме я хотел бы рассмотреть вопрос о реальности внешнего мира. Действительно ли он реален? Или является нашим представлением, которому в действительности ничего не соответствует? Способны ли мы адекватно воспринимать и познавать мир как он есть на самом деле или воспринимаем его искаженно, сквозь призму нашего восприятия?

Даже если мир реален, наше восприятие ограничено нашими возможностями.

Если реальный мир был фантомом, он не был бы способен нас погубить.

Коллега Пруль писал(а):Если реальный мир был фантомом, он не был бы способен нас погубить.

Губим мы себя сами и очень успешно.

Я так понимаю, что на самом деле вопрос стоит как "Субъективен или объективен внешний мир?". Думаю, он все-таки материален (объективен). Другое дело что мы через свои органы чувств воспринимаем его крайне субъективно. Мы не ощущаем огромного массива информации о внешнем мире в других диапазонах волн кроме видимого. Мы не ощущаем большого количества разнообразных полей и явлений. Поэтому, даже признавая внешний мир объективно существующим, в то-же время можно сказать что наше восприятие его крайне субъективно. Тот мир что мы видим существует только в нашем разуме.

Вообще, если продолжить тему, думаю что мысль о том, что природа создала биологический разум только для того что-бы создать искусственный, совсем не лишена смысла. Она не может создать ИР внутри оболочки, которая не имеет в качестве неотъемлемых свойств всех недостатков биологического организма. А вот биологический разум уже, в общем-то способен сконструировать для разума оболочку не включающую в себя всех недостатков биологически эволюционировавшего организма.

И, как-бы это поначалу не казалось шокирующим, думаю в конечном итоге биологическая эволюция пойдет по этому пути. Посмотрите сами. В космосе мы жить не можем, на других планетах - в подавляющем большинстве, тоже не можем. Да что там планеты - даже океан не можем освоить для жизни. А при подъеме выше 3000 метров жить становиться уже некомфортно. Как-то это коряво получается. С одной стороны, разум - высшая форма самоорганизации материи, с другой - такой узкий набор свойств для среды обитания.

А почему собственно сразу искусственный? Биологический разум вполне способен расширить количество доступных ему каналов восприятия. Этого можно достичь искусственно совершенствуя наше тело. К примеру мы неспособны ощущать электромагнитные поля, однако если с помощью хирургического вмешательства заменить часть слуховых косточек на аналогичные металлические, то человек будет ощущать колебание электромагнитного поля в виде звука. Предполагают что можно создавать разного рода микродатчики (к примеру ионизирующего излучения) которые будут имплантироваться в тело подсоединяясь непосредственно к нервным волокнам и человек будет чувствовать их работу (в радиоактивной среде он скажем будет ощущать покалывание в месте вживления датчика). Ну а дальше в перспективе возможна полная замена целых органов на "механику" в результате чего из человека можно будет сделать этакого робокопа, который сможет без проблем функционировать и в вакууме и на больших глубинах и при высоких температурах. Сможет как дельфины видеть сквозь преграды с помощью сонара, видеть в инфракрасном диапазоне, слышать ультра и инфра звуки, различать тончайшие запахи ну и так далее. Но до этого еще ой как далеко.

То есть мы станем в перспективе киборгами?

Виталик2 писал(а):Или является нашим представлением, которому в действительности ничего не соответствует? Способны ли мы адекватно воспринимать и познавать мир как он есть на самом деле или воспринимаем его искаженно, сквозь призму нашего восприятия?

"Ничего не соответствует", или влияние субъективизма нашего восприятия на представления об объективно существующих процессах - это всё же две большие разницы.

Мотылек писал(а):А почему собственно сразу искусственный? Биологический разум вполне способен расширить количество доступных ему каналов восприятия.

Потому, что мозг и сам является хрупким и ненадежным устройством. Поэтому, в итоге, думаю и его тоже заменять на искусственный аналог.

---------03 июн 2011, 21:58---------

Мотылек писал(а):заменить часть слуховых косточек на аналогичные металлические, то человек будет ощущать колебание электромагнитного поля в виде звука

На самом деле все проще. Ученые уже доказали что, как минимум, шимпанзе может адаптироваться к наличию еще одной конечности (третьей руки). Так что не обязательно новые датчики цеплять к уже существующим органам чувств. Просто нужно их подключить к нужной части мозга, а тот уже сам научится их использовать.

---------03 июн 2011, 21:59---------

толик писал(а):То есть мы станем в перспективе киборгами?

На промежуточном этапе. В конечном итоге, думаю, будем целиком искусственными организмами. Пока не найдем способ перейти в форму чистого энергетического существования.

UncleAndy писал(а):Пока не найдем способ перейти в форму чистого энергетического существования.

И почему все фантастические романы рассказывают нам об этом венце развития любой цивилизации?

Потому, что это наиболее логически представляющаяся финальная стадия развития любого интеллекта, когда за ненадобностью отпадают все цепочки посредники и остается лишь одна чистая мысль.

UncleAndy писал(а):если продолжить тему, думаю что мысль о том, что природа создала биологический разум только для того что-бы создать искусственный, совсем не лишена смысла. Она не может создать ИР внутри оболочки, которая не имеет в качестве неотъемлемых свойств всех недостатков биологического организма. А вот биологический разум уже, в общем-то способен сконструировать для разума оболочку не включающую в себя всех недостатков биологически эволюционировавшего организма.

Йо! Моя тема!
Респект, брат!
Перенос мозга на вечный носитель устроил бы отца русской демократии!
Мозг на флешке решит все проблемы.

Давняя мечта Сергея Лебедева

Мотылек писал(а):...финальная стадия развития любого интеллекта, когда за ненадобностью отпадают все цепочки посредники и остается лишь одна чистая мысль

...одна чистая мысль: "А не выпить ли мне пива?"

Действительно ли он реален?

А что значит "реален"? Видите ли, само по себе понятие "реален"/"нереален" относится не столько к окружающему миру, сколько к нашим представлениям о нём. Представления же эти непрерывно меняются (как принято говорить "обновляются"). Для Аристотеля, например, было немыслимо, чтобы тело само двигалось по инерции. Чтобы, скажем, шарик катился бы по ровной гладкой поверхности, его и дело следовало бы подталкивать т. е. прилагать силу - самостоятльно шарик катиться не мог (проделайте опыт, и вы наглядно в этом убедитесь) - и все учёные вслед за Аристотелей были в том убеждены, пока Галилей не догадаля в чём их ошибка - Аристотель не учёл наличие в природе силы трения. Если её учесть, то всё встаёт на свои места - шарик может сколь угодно долго катиться, если сопротивление среды отсутствует.
А теперь -ВНИМАНИЕ! Можно ли из вышесказанного утверждать, что до Галилея инерции и трения в природе не существовало а после Галилея эти физические явления появились? Очевидно, что нет - и инерция, и трение существовали всегда, просто люди до Галилея не придавали этому значения. Можно ли, далее, считать, что представления Аристотеля были "нереальны", а Галилея -"реальны"? Опять-таки нельзя: и Аристотель, и Галилей исходили из опыта, они (пусть и по-разному) описывали одну и ту же объективную реальность. Следовательно, оба они правы, просто Аристотель менее точен: в его времена высокая точность не требовалась. Меняются времена - меняются (уточняются) наши представления, но по большому счёту окружающему миру всё равно что мы о нём думаем.

Способны ли мы адекватно воспринимать и познавать мир как он есть на самом деле?

А что, вообще, значит "способность адекватно воспринимать и познавать мир"? Перефразируя любимого мною Энгельса, "способность познавать мир" есть, прежде всего, "способность существовать в этом мире". Мы способны существовать на Земле (раз до сих пор не вымерли) - стало быть, мы способны адекватно познавать мир.

Или [мир] является нашим представлением, которому в действительности ничего не соответствует? Или [мы] воспринимаем его искаженно, сквозь призму нашего восприятия?

Именно так мы его и воспринимаем - "искажённо, сквозь призму нашего восприятия" . Более того: все существа воспринимают окружающее искажённо: человек видит его по-человечьи, собака - "по-собачьи", кошка - "по-кошачьи", и т. д. Более того - разные народы воспринимают мир совершенно по-разному, скажем у англосаксов, русских, китайцев, индусов совершенно разные мировосприятия, хотя все они - люди. Инопланетяне, несомненно, тоже будут рассматривать вселенную со своей "инопланетной" точки зрения, а отнюдь не с нашей. Вот почему, кстати, так важно и нужно стремиться к контакту с инопланетной цивилизацией - чтобы приобрести иную точку зрения на уже известные являния, свежее суждения, независящие от нашх Земных традиций, предрассудков ошибок и т. д.

"Каждый заблуждается в меру своих способностей" (с) "Чародеи"

По сабжу. С одной стороны, как утверждает вся философия, солипсизм логически опровергнуть невозможно. Невозможно логически опровергнуть утверждение, что кроме моих субъективных ощущенй-представлений, внешней реальности не существует.
Солипсизм не утверждает, что она не существует. Возможно, что да, что-то вне меня действительно существует, и мои представления обусловлены именно внешней реальностью. Но доказать невозможно (хотя многие возмущаются ). Как сказал кто-то: "Я уверен, что в данный момент не сплю, но вот доказать этого не могу". Также невозможно доказать, что мы живем не в матрице (не в симуляции).

Но с другой стороны, ведь есть способы эмпирического убеждения в том, что внешняя реальность существует. Мне нравится способ, которым воспользовался главный герой "Соляриса", когда хотел убедиться, в реальности ли он находится, или во сне/в бреду. Интересно, в какой мере этот способ выдерживает критику?

Мотылек писал(а):Потому, что это наиболее логически представляющаяся финальная стадия развития любого интеллекта, когда за ненадобностью отпадают все цепочки посредники и остается лишь одна чистая мысль.

Иногда поворот реальных событий настолько фантастичен, что любая фантастика отдыхает.

На эту тему есть интересный фильм "Пудра"