Романтики.Ру

Отделено вот отсюда: viewtopic.php?p=181753#p181753

Veselchak
Дело Паршева живёт и побеждает!

На самом деле разница в себестоимости почти отстутствует. Всё дело в земельной ренте, которая выравнивает себестоимость. У нас её (ренты) почти нет - об этом ещё Толстой писал в "Анне Карениной". Кроме того, особенности климата отчасти компенсируются (только не в сельском хозяйстве) богатыми запасами энергоносителей. А Индокитай, кстати, тратит нешуточные энергетические ресурсы на кондиционирование воздуха. Меньше, чем мы на отопление, но больше, чем думает Паршев.

Но именно из-за низкой земельной ренты у нас накопление капитала на единицу площади намного ниже, чем в забугорье. Отсюда низкая плотность населения, вечный дефицит инфраструктуры. Поэтому, да, Россия не Америка. Инфраструктуру мы вынуждены сооружать в основном за счёт привлечённого из-за бугра капитала (царская Россия так и делала). И ведь, на удивление Паршеву, этот самый забугорный капитал, вопреки мифической невыгодности вложений в Россию, успешно привлекался! Ибо себестоимость одинаковой продукции, повторяю, практически одна и та же, а значит, и доход на капитал тоже.

Кабы ещё не особенности национальной коррупции… Ну, эту напасть только время лечит. Смена нескольких поколений.

Н. Светлов писал(а):Отсюда низкая плотность населения

Всё-таки низкая плотность населения не совсем в тему.

Конечно, у низкой плотности населения есть тысяча других факторов. Тем не менее, при прочих равных условиях чем меньше на некоторой территории накоплено капитала, тем выше там смертность и интенсивней миграция на территории, где капитала больше. В том же направлении напрямую действует продолжительность сельскохозяйственного года, число солнечных дней в течение сельскохозяйственного года, плодородие почв и т.п.

Ну, в таком случае, как же быть с солнечной Скандинавией?

По продолжительности вегетационного периода более-менее плотно заселённые области Скандинавии и даже Финляндии превосходят Московскую область. Причина - Гольфстрим. Отсюда выше земельная рента и накопление капитала. Тем не менее, сельскохозяйственная земельная рента в Скандинавии (особенно в Швеции с её бешеными налогами) самая низкая в Европе. В Швеции она всего примерно в три раза выше, чем в среднем по Московской области (данные конца прошлого века).

Ясно, что разницу между Скандинавией и Россией это не объясняет и объяснить не может. Остальные причины институциональные. Как-то раз на конференции в Германии показывали замечательную спутниковую фотографию западной границы Украины. Пограничных столбов там, понятное дело, видно не было, но линия границы отчётливо проявлялась в характере землепользования - огромные поля на востоке, крошечные участки за бугром. И там, и там хозяева свободно выбирают систему земледелия, но одни и те же экономические стимулы приводят к разным оптимумам в условиях разных институтов.

Н. Светлов писал(а):Дело Паршева живёт и побеждает!

после сарказма в адрес Паршева вы кроете его аргументами

Да, его объяснения нашей экономической ситуации наиболее верные, опровергнуть его не удалось никому. Никуда не денешся: климат у нас хреновый, промышленные районы далеки от портов, стоимость выживания очень высока, зона рискованного земледелия и прочее...

Bilbo
чтобы строить индустриальное общество и затачивать под него систему образования нужна воля руководства, которой нет и не предвидится. Россия теперь - сырьевой придаток, никуда не денешся...

Дикий Кот писал(а):И опять все на плечах обществ и отдельных энтузиастов науки.

если "верхи не хотят", то приходится самим.

Veselchak писал(а):чтобы строить индустриальное общество и затачивать под него систему образования нужна воля руководства, которой нет и не предвидится. Россия теперь - сырьевой придаток, никуда не денешься...

Ну, тогда посвоевольничаем. А начальство - лесом. Темным.

Veselchak писал(а):Да, его объяснения нашей экономической ситуации наиболее верные, опровергнуть его не удалось никому.

Да ну? Отчего ж тогда Нигерия не превзошла Штаты? Отчего Индия бедна? Отчего Украина, имея Донбасс, тяжёлую промышленность и более тёплый климат, всё же не только не Америка, но даже не Швеция? И даже, о ужас, не Россия? Отчего в Исландии ВВП на душу населения выше, чем в России?

Паршев утверждает, что в России необходимо выше себестоимость продукции и ниже производительность труда - я не соглашаюсь ни с тем, ни с другим. Себестоимость примерно такая же. Производительность действительно ниже, но совсем по другим причинам (в советской экономике были сильнейшие стимулы против её роста). Паршев утверждает, что доход на капитал в России должен быть самый низкий - это утверждение противоречит данным. Зато я утверждаю, что в России земельная рента одна из самых низких - Паршев вообще не знает этого слова.

Согласен я с тем, что темп накопления капитала в России должен быть низким, поскольку земельная рента - один из важнейших источников капитала. Это подтверждается историей и экономической статистикой. Но выводы отсюда противоположные: Паршев предлагает закрыть экономику, чтобы тем самым оградить себя от конкуренции с Западом, поскольку, мол, мы проиграем: у нас высокая себестоимость; я, наоборот, сторонник того, чтобы её открыть, чтобы зарубежные инвестиции поучаствовали в создании современной инфраструктуры и повысили ренту (есть такое понятие - дифференциальная рента II). Он утверждает, что таких инвестиций не будет никогда - их и впрямь не было, когда он писал свою книжку, но сейчас они идут в Россию достаточно активно, а в царское время текли сюда ещё активней.

Паршеву я отдаю должное за смелость мышления и за героическую попытку осмыслить с экономической точки зрения место России в современном мире; но, к сожалению, он допускает ошибки и приходит (не во всём, но во многом) к ошибочным выводам, поскольку самоучка и не знаком (не был знаком на момент написания книги) с некоторыми школьными фактами экономической науки - прежде всего с теорией ренты.

Когда-то более двухсот лет назад те же проблемы, что занимают Паршева, волновали ум одного из талантливейших экономистов в мировой истории - Дейвида Рикардо. Придя к тем же заключениям, что и Паршев, он обратил внимание на то, что реальные факты отнюдь не всегда вписываются в созданную схему: капиталисты, при прочих равных условиях, столь же успешны в суровом климате, сколь и в мягком, чего не скажешь о землевладельцах, чей доход на единицу площади и впрямь зависит от климата, плодородия, богатства земли, которой он владеет. И Рикардо не стал упорствовать в заблуждениях и обрастать поклонниками, а взял да и создал вполне научную теорию земельной ренты, применив новаторскую для того времени методологию измерения предельной эффективности. Последняя была унаследована австрийской и лозаннской школами и с тех пор фактически лежит в основе всей современной экономической теории; а сама теория ренты была развита и дополнена К. Марксом, выделившим четыре её вида - абсолютную, монопольную и две дифференциальных.

Всё, ушел писать конспекты.

Н. Светлов писал(а):Отчего ж тогда Нигерия не превзошла Штаты? Отчего Индия бедна? Отчего Украина, имея Донбасс, тяжёлую промышленность и более тёплый климат, всё же не только не Америка, но даже не Швеция? И даже, о ужас, не Россия? Отчего в Исландии ВВП на душу населения выше, чем в России?

Был такой период в истории, когда доминирующей военно-политической силой в Евразии стала монгольская империя. Это не значит, что их экономика была самой эффективной. Просто подфартило, так уж сложились обстоятельства - почти все более богатые и многолюдные государства на тот момент переживали стадию феодальной раздробленности.
Европа большую часть человеческой истории была малонаселенным, бедным и отсталым медвежьим углом в сравнении с передовой и богатой Азией. Только 500 лет назад европейцам повезло нагнуть планету, используя первоначально качественный рывок в военном деле. А потом они грамотно воспользовались ситуацией, стали выкачивать экономические ресурсы из колоний и вкладывать в собственное развитие. Плюс технологический рывок наложился. Его обеспечила новорожденная европейская наука, но подобные рывки в истории не уникальны. И более ранние происходили не в Западной Европе - например приручение лошади, или освоение выплавки железа.
Мы последние столетия жили в условиях неустойчивой ситуации, когда небольшая часть планеты, используя определенный набор преимуществ, временно выбилась в лидеры. Причем лидерство было возможно только до тех пор, пока остальная планета доступа к этим преимуществам не имела.
А сейчас происходит естественный процесс возвращения Азии на роль мирового лидера. Для нас это непривычно, но если посмотреть в масштабе тысячелетий - ничего удивительного.

---------Пн, 11 апр 2011, 01:28---------

Bilbo писал(а):Мне, вообще-то, статья скорее понравилась. Кроме одного - "проблема нашего общества – оно не знает, куда движется мир". Вот сразу вспомнил "Град обреченный" и Изю Кацмана - "Ну и ответ!.. Да такими ответами целую армию разложить можно, не то что несчастных водителей! Я, мол, ребятушки, хоть сейчас готов назад, да вот зверь-начальник не пускает!" Вот нафига мне это вообще знать? Куда сам толкнешь, туда и двигается, блин...
Ребят, конечно, жалко. Все эти "мультикультурные общества", "информационные цивилизации", "потребительские культуры" - соблазн больно велик. Сам в 14-летнем возрасте облизывался бы на всю это нынешнюю роскошь. Но в обозримом будущем школу надо возвращать назад, к обязательным предметам без возможности выбора и жесткой до последней возможности дисциплине. И действительно готовить всех без разбора к индустриальному обществу, иначе совсем нам крышка будет, леди и джентльмены. Не потому, кстати, что за индустриальным обществом - будущее. Фиг его знает. А потому, что ничего другого не умеем! Вот чему сами умеем - тому и надо учить...

Нужно понимать, что именно имеет в в иду человек, говорящий "А". Может он на самом деле имеет в в иду "Б".
Я знаю мерзавцев типа Попова. Они давно нарезают круги вокруг нашей системы образования, как акулы.
И даже когда говорят красивые слова про информационные технологии в образовании и прочие красивости - нельзя забывать, что целью этой публики является формирование тупой и ленивой, легко управляемой биомассы. Без четкой этической системы, без целостной научной картины мира в голове, без исторической памяти. Очень удобный объект управления.
А тех родителей, которые против такого светлого будущего для своих детей - репрессировать, без всяких кавычек.
Вот чего хочет подобная публика, и все информационные технологии - для них всего лишь средство.
В конце концов электричество тоже можно использовать для освещения улиц, а можно - для весьма эффективных пыток. В зависимости от целей применяющего.


Новые жизненные реалии конечно будут объективно влиять и на систему образования.
И конечно формирование у учеников творческих навыков - задача актуальная.
Только я сильно сомневаюсь, что этому будет способствовать свертывание традиционной предметной системы, вырабатывающей целостное представление о различных сторонах мира.
Важно не просто вывалить на ребенка информационный шквал из сети. Нужно научить его структурировать и анализировать информацию. И тут роль учителя очень велика. Впрочем об этом уже писали в этой теме, не буду повторяться.

Причем как формирование логических навыков, так и усвоение базового уровня общих знаний, достаточного для адекватного восприятия более узкоспециализированной информации - это процесс очень непростой и трудоемкий, требующий от ученика немалых усилий. Тут крайне сложно будет обойтись без элементов принуждения в образовательной системе.

Н. Светлов писал(а):Да ну? Отчего ж тогда Нигерия не превзошла Штаты? Отчего Индия бедна? Отчего Украина, имея Донбасс, тяжёлую промышленность и более тёплый климат, всё же не только не Америка, но даже не Швеция? И даже, о ужас, не Россия? Отчего в Исландии ВВП на душу населения выше, чем в России?

если не критиковать огульно, а подумать?

Н. Светлов писал(а):Паршев утверждает, что в России необходимо выше себестоимость продукции и ниже производительность труда - я не соглашаюсь ни с тем, ни с другим.

не соглашаетесь с реальностью?

Н. Светлов писал(а):земельная рента - один из важнейших источников капитала.

Да ну? Ваше личное открытие?

Pinhead писал(а):Всё, ушел писать конспекты.

Кто зануда? Я зануда?!! <вздохнув>Ну да, я зануда</вздохнув>

Юра писал(а):Был такой период в истории, когда доминирующей военно-политической силой в Евразии стала монгольская империя. Это не значит, что их экономика была самой эффективной.

Я сравниваю экономику разных стран именно по эффективности. По остальным позициям не имею возражений.

Veselchak писал(а):если не критиковать огульно, а подумать?

Если посчитать, кто из нас сколько человеко-часов над этими вещами думал, то счёт будет не в Вашу пользу. И если это самый сильный из аргументов, которые Вы можете выкатить, то я скорее признаю, что кругом неправ, лишь бы отвязаться

Veselchak писал(а):не соглашаетесь с реальностью?

С какой ещё реальностью? Себестоимость стали ниже, чем за рубежом (невзирая на климат и допотопные технологии), алюминия ниже, электроэнергии ниже, нефти ниже, газа намного ниже, леса ниже. Транспортные затраты ниже. Себестоимость зерна сопоставимого качества та же, что и везде. Та же ситуация с продукцией птицеводства. Выше себестоимость молока, химической продукции, цемента (из-за строительного бума и перегруженных мощностей) и капитального строительства (из-за дорогого цемента, из-за климата, но большей частью из-за коррупции, воровства и отсутствия технологической дисциплины), намного выше себестоимость говядины и свинины. Себестоимость образовательных услуг одна из самых низких в мире даже при сопоставимом качестве, себестоимость вывода в космос единицы полезного груза вдвое ниже, чем у ближайшего конкурента.

Veselchak писал(а):Да ну? Ваше личное открытие?

Полистайте "Исследование о природе и причинах богатства народов", а потом судите, где чьё открытие

Н. Светлов писал(а):Себестоимость стали ниже, чем за рубежом (невзирая на климат и допотопные технологии), алюминия ниже, электроэнергии ниже, нефти ниже, газа намного ниже, леса ниже. Транспортные затраты ниже. Себестоимость зерна сопоставимого качества та же, что и везде. Та же ситуация с продукцией птицеводства. Выше себестоимость молока, химической продукции, цемента (из-за строительного бума и перегруженных мощностей) и капитального строительства (из-за дорогого цемента, из-за климата, но большей частью из-за коррупции, воровства и отсутствия технологической дисциплины), намного выше себестоимость говядины и свинины. Себестоимость образовательных услуг одна из самых низких в мире даже при сопоставимом качестве, себестоимость вывода в космос единицы полезного груза вдвое ниже, чем у ближайшего конкурента.

Насколько различаются себестоимости в разных странах - большой вопрос.
Себестоимость и продажная цена могут различаться очень существенно. Например низкая цена электричества в России - советское наследие, на которое давно точат зуб новые владельцы генерирующих мощностей (спасибо товарищу Чубайсу). Стоит внутри России установить мировые цены на энергоносители - ещё работающая промышленность ляжет немедленно.

Н. Светлов
посоветовать вам почитать Паршева (а судя по вашим аргументам вы его не читали) - это нормальный довод?
Мне просто показалось неправильным тут тупо перепечатывать его работу, в которой есть ответы на ваши вопросы.
Но извольте:
Себестоимость производства стали, алюминия, добычи нефти -газа и пр. - это неправильно подсчитанная себестоимость, в которой никто не учитывает ни затрат на кап. строительство (которое было проведено ещё в СССР, а нынешним владельцам досталось даром), ни на амортизацию.
Вот если некий капиталист захочет построить в России что-либо в этих отраслях, то себестоимость продукции для него окажется выше рыночной стоимости. Это обусловлено и высокой стоимостью строительства, и высокой затратой на транспорт (если он не построит своё предприятие рядом с одним из незамерзающих портов), и высокой оплатой рабочим, которым надо больше, чем среднему вьетнамцу или малайцу (все из-за климата) и многими другими нашими "отягчающими обстоятельствами...

Насчет себестоимости зерна... ну это вы хватили... у нас себестоимость зерна сравнима с той же Испанией? не серьёзно....

Veselchak писал(а):а судя по вашим аргументам вы его не читали

Читал, читал. Давно дело было, не всё помню, но читал. Но я говорю не о неправильно посчитанной себестоимости, а о правильно посчитанной себестоимости. Зачем мне неправильно посчитанная-то? Это пускай поклонники Паршева пользуются неправильно посчитанной .

Veselchak писал(а): у нас себестоимость зерна сравнима с той же Испанией?

Нет. Не сравнима. У нас существенно ниже. В Европах вообще производство зерна стоит очень дорого. Говоря об уровне, близком к мировому, я имею в виду Аргентину, Канаду и США.

Veselchak писал(а):Вот если некий капиталист захочет построить в России что-либо в этих отраслях

А они ведь строят! Дураки, наверное. Надо бы им Весельчака в консультанты - он бы им в момент насчитал кучу убытков!

Я уже не буду пояснять, почему строят. Разбирайтесь сами. Всё, что Вы написали в качестве аргументов "против" - верно. Подумайте, какие есть аргументы "за".

Н. Светлов писал(а):Но я говорю не о неправильно посчитанной себестоимости, а о правильно посчитанной себестоимости. Зачем мне неправильно посчитанная-то? Это пускай поклонники Паршева пользуются неправильно посчитанной

вот вы как раз и используете урезанную методику, поэтому у вас и получается себестоимость в разы ниже реальной.

Н. Светлов писал(а):А они ведь строят!

кто? где? что? хоть один пример!

Н. Светлов писал(а):Читал, читал. Давно дело было, не всё помню, но читал.

заметно, что плохо помните.

Н. Светлов писал(а):Надо бы им Весельчака в консультанты

приятно иметь дело с умным и вежливым собеседником... а с вами - неприятно...

Veselchak писал(а):

Н. Светлов писал(а):А они ведь строят!

кто? где? что? хоть один пример!

Компания ЭНЕЛЬ строит, например, Невинномысскую ГРЭС

Veselchak писал(а):а с вами - неприятно...

Потому что Вашу религию не разделяю. С людьми, не признающими святынь собеседника, всегда неприятно разговаривать. Так уж человек устроен.

Veselchak писал(а):кто? где? что? хоть один пример!

Железные дороги (строительство в зоне БАМа, к Томмоту, реконструкция в Европейской части). Автосборочные предприятия. Трубопроводы. Объекты логистики (много). Аэропорты. Реконструкция инфраструктуры энергоснабжения. Капитальные объекты для птицеводства и свиноводства. Огромное количество вышек операторов сотовой связи по всей стране. Инфраструктура интернета.

Veselchak писал(а):вот вы как раз и используете урезанную методику, поэтому у вас и получается себестоимость в разы ниже реальной.

Я предпочитаю опираться на межотраслевой баланс, где вся валовая продукция всех отраслей распределяется по потребителям. А Вы?

Интересные вещи, кстати, выходят при анализе межотраслевого баланса. Например, экспорт нефти на самом деле сокращает ВВП, а не увеличивает, а страшная тайна Минэкономразвития состоит в том, что наибольшую долю в ВВП России на самом деле занимают не энергоносители, а так называемые услуги финансового посредничества. Любопытно, не правда ли?

Н. Светлов писал(а):Кто зануда? Я зануда?!! <вздохнув>Ну да, я зануда </вздохнув>

А ведь я писал с уважением. "все приходят к старику Бенамуки и говорят ему "О!"

Н. Светлов писал(а):Я предпочитаю опираться на межотраслевой баланс, где вся валовая продукция всех отраслей распределяется по потребителям.

Вот "хазинский" подход!

Н. Светлов
вот Seol смог привести пример, а вы опять гонете пургу про трубопроводы и БАМ. Кто чего когда и сколько. Иначе ваши доводы - словоблудие.

Н. Светлов писал(а):Потому что Вашу религию не разделяю.

Я не религиозен, предпочитаю логические размышления и доказательства, которыми вы не обладаете. Но прошу прощения за то, что затронул Ваши религиозные верования. Больше ни слова с вами об экономике, так как ни вы в этом не разбираетесь, ни тема этому не посвещена.