Издержки эволюции, или Стоит ли бороться с болезнями?

[Алиса]

Александр Сергеевич Шилов вёл у нас специальность. Строгий, серьёзный, рассудительный человек со спокойным взглядом и каменным лицом, редко озаряющимся улыбкой. Но зато и улыбка у него у него особенная – ясная, добрая и какая-то доверчивая, контрастирующая с обычным выражением его сурового лица.
Я не помню точно, с чего начался тот разговор. То ли с очередного моего доклада на общечеловеческую космополитическую тему, то ли с философско-этической беседы, которые Александр Сергеевич иногда вёл с нами. Помню, как меня возмутило его заявление, что не надо бороться с болезнями. Например, с чумой или оспой. Обосновано это было известной теорией об экологических нишах, согласно которой освободившаяся вследствие вымирания вида ниша не может быть пустой. И обязательно заменяется. Как правило, за счёт поднятия на неё более низкой и, как следствие, более приспособленной ступени. А значит, и труднее уничтожаемой. Таким образом, тот же вирус СПИДа ни что иное, как замена пресловутой чумы, оспы или иной побеждённой болезни. А уничтожив СПИД, мы спровоцируем натиск чего-нибудь ещё, более страшного и более стойкого. И так до определённого предела. Пока выколупавшаяся из глубин матушки-Природы инфекция не окажется сильнее и не... Впрочем, не будем о грустном. Так вот, Александр Сергеевич на полном серьёзе утверждал, что не надо бороться с инфекцией, не надо нарушать природное равновесие, а то сделаем ещё хуже. В конце концов, не всё ли равно, от какой заразы умирать - будет это чума или какая-то новая сверхъинфекция? Но вот чума регулируется Природными механизмами, а для стремительно вырвавшейся из «законсервированного» состояния благодаря освобождёному для них человеком месту ещё не вписаны в эти механизмы. Во мне тогда как взрыв прогремел. Да как это так, не бороться? Спокойно смотреть, как умирают люди, если есть возможность кого-то спасти? Жизнь – это вечная борьба и вечный поиск. И вполне естественно, что за каждой преодолённой преградой встаёт новая, сложнее и прочнее. И её тоже надо преодолеть. В этом и заключается развитие. Непрерывное движение вперёд и вверх. Или стремительный сход с дистанции, что тоже не исключено. Так разве не в этом – в развитии – заключается цель всех наших жизней? Как можно пускать всё на самотёк, покоряться обстоятельствам, когда ещё можно бороться? И в крупном и в малом. И в масштабах эволюции планеты и в масштабах чьей-то личной маленькой эволюции.
Эпизод этот мне вспомнился во время прочтения книги А. Шарова «Жизнь побеждает». Высказывание Александра Сергеевича, при всём моём к нему уважении, кажется в высшей степени кощунственным. А ведь учёные совсем недавнего прошлого отдавали свои жизни ради того, чтобы мы жили, не боясь невидимых микроскопических убийц. И им было не до псевдофилософии о том, как отразится это на течении эволюции микроорганизмов будущего. Они делали своё дело здесь и сейчас. Ради тех, кто был рядом и тех, кому ещё предстояло родиться. Читая о них, я поражаюсь тому героизму и человеколюбию.
А как вы считаете? Стоит ли стараться уничтожить все болезни? Не приведёт ли нас это к новой беде, от которой мы уже не сможем уйти?

[Иной Наблюдатель]

Надо бороться с болезнями. И всё.

------------------------------------

Это очень важная тема, и её надо развить.

[UncleAndy]

Как обычно - все что полезно для вида, смертельно для отдельного его представителя. Для человека это существенно еще и потому что каждый человек - личность. И потеря одной личности - существенно для нее самой и для всех, кто с ней связан. Но несущественно, а иногда и полезно, для вида. Соответственно, я не согласен что все так просто с болезнями. С ними нужно бороться, но не только медикаментами или операциями. Нужно придумывать принципиально новые способы. Это и будет развитие.

[La Hire]

Александр Сергеевич Шилов вёл у нас специальность.

Знакомое имя. Вы что кончали, мадемуазель?

[Алех Спутник]

человек будет пытаться выжить вирус - у него инстинкт
вирус будет жить внутри человека - у него рефлекс

так было, так будет


Der Geist der Medizin ist leicht zu fassen:Ihr durchstudiert die gross und kleine Welt,
Um es am Ende gehn zu lassen, Wie's Gott gefallt.

Дух медицины понять нетрудно вы тщательно изучаете и большой и малый
мир, чтобы в конце концов предоставить всему идти, как угодно богу.

[Юра]

С болезнями бороться надо.

Что касается аргументов Шилова, то их можно дополнить - борясь с болезнями, медицина спасает тех, кто без лечения умер бы. Как правило это люди с генетически ослабленным имунитетом, а в дикой природе выживают и дают потомство только самые жизнеспособные особи.
Развивая медицину, мы тем самым портим генофонд человечества, позволяя передавать по наследству дефектные гены.

Однако не надо паники. Мы не успеем выродиться или вырастить на свою голову супер-СПИД.
Кто сказал, что команьонец навсегда венец эволюции и что эволюция может идти только естественным путем? Относительно скоро человечество научится менять свой генотип по своему усмотрению, и даже комбинировать в своем организме белковые и небелковые элементы.
Ну а для таких люденов болезни будут не страшнее, чем Мак Симу пистолетные пули.
Так что мы не будем ждать, пока нишу вымершего от болезней человечества естественным путем займет более стойкий вид (по Шилову). Мы просто станем этим видом, причем высокий иммунитет будет далеко не главным изменением.

Да, ещё о Шилове, вопрос Алисе - он больничный когда-нибудь брал? Или всегда читал лекции больной, предпочитая с болезнями не бороться?

[Sovyonok]

В дикой природе тоже далеко не всегда всё просто. Допустим, произошло стихийное бедствие, и самые сильные и ловкие погибли. Ну, деревом придавило кого-то или оказались в эпицентре пожара. Выжили (случайно) слабые, дали потомство. У них другой генотип. Потомство необязательно такое же слабое, если гетерозиготы, а в дальнейшем возможно скрещивание и вовсе с доминантами. Отдельные признаки слабых особей таким образом сохранятся и закрепятся.

[visor]

Алиса, видимо Шилов таким образом провоцировал вас на размышления и дискуссии.
Если он действительно так считает, то это очередная философская утопия.

Несколько замечаний.

1. Философ предлагает не лечить болезни, чтобы не появлялось более злых микробов.
Но зачем тогда нужны более добрые микробы?
Чтобы с ними легче было бороться?
А если не бороться, то какая разница, от каких микробов погибнут люди?
Что значит: "... а то сделаем ещё хуже"?
Если предлагается умирать от болезней, то куда же хуже?

2. Если бы описанная проблема была самой страшной...
Ведь люди не соглашаются отказаться от менее существенных благ цивилизации ради предотвращения более близких и более апокалиптических последствий. Что же говорить о болезнях? Сколько процентов из 100 согласятся помереть ради будущего блага цивилизации?

3. Если совсем не бороться с микробами, то это не значит, что они не будут эволюционировать. Ведь даже без лечения организмы борятся с микробами, приобретают номые иммунитеты. Поэтому и болезни эволюционируют, только медленнее.

4. Можно предположить (а можно и попытаться доказать умозрительно), что уровень зловредности бактерий или вообще болезней более-менее соответствует уровню развития медицины.
Например. Какая-нибудь будущая космическая чума, способная уничтожить всё сегодняшнее человечество, появится именно в будущем, а не сегодня.

Ведь микроорганизмы подстраиваются к медицинским средствам с некоторым небольшим перевесом.
Слишком значительный перевес "силы" у бактерий возникнуть не может, т.к. нет соответствующего стимулирующего воздействия.

5. По-моему, главную опасность для цивилизации представляет не больба с болезнями, а неправильная борьба с ними. Например, устойчивый туберкулёз возник из-за того, что больные не долечивались. По разным причинам. Кто-то боялся противопоказаний. А значительная часть заболевших в тюрьме или из неблагополучных семей просто не хотели быстро выздоравливать. Ведь при лечении в стационаре обеспечивается усиленное питание
В результате сейчас имеется такая форма, что ни дай Бог никому подхватить.

p.s.
Всё написанное не претендует на корректность, т.к. я не врач и не микробиолог.

[Иной Наблюдатель]

Мне кажется, что эта странная тема возникла здесь и закрепилась потому, что кто-то очень хочет увидеть комментарии микробиологов. Эх, не дождётесь.

[visor]

Вот не менее "странные" теы:
Пандемия птичьего гриппа: Апокалипсис XXI века?
гепатит С
Молекулярным пинцетом соберут искусственного человека
Будущее, вирусы и расовые проблемы.
Микробы умеют думать?

[Иной Наблюдатель]

И всё бесполезно.

[Core]

Если создадим больше таких тем, то это привлечёт микробиологов вообще, а потом и заинтересует кого надо.

[Алех Спутник]

а что такое вирус!!! кто может сказать однозначно?
я лично думаю, что это нечто среднее между живым организмом и каким нить кристаллом. но я не биолог. это на уровне кухни разговор.

[Одиссей]

Разглагольствования господина Шилова всерьёз принимать не стоит --- современное общество не Индия перед наступлением Н.Э., из воззрений которой они, похоже выросли. Только брахманы советовали не лечить старых людей, чтоб не множить страдания, а тут наукообразная версия дохристианских воззрений. Не касаясь этики можно уверенно сказать --- против опасного видообразования шиловская стратегия не поможет.
Человечество резко изменило природные экосистемы (видообразование ускорилось), создало массу новых возможностей для существования целых пищевых цепей с ранее невозможными экологическими нишами. А свято место пусто не бывает. Будем мы бороться с болезнями, или нет, а массовое видообразование, ускоренное выбросами радиоактивных и просто мутагенных веществ, неизбежно. Человечество очень размножилось, научилось быстро перемещаться... и само стало огромной пищевой базой, большим вокзалом с буфетом для "безбилетных пассажиров". Новые инфекции будут, слишком мощную пищевую базу мы им создали.

что такое вирус!!! кто может сказать однозначно?

Старое определение вируса --- форма консервации жизни. Поскольку свойства живого проявляет только в живой клетке.
Современные молекулярные биологи за такой ответ могут оценку на экзамене снизить --- для них любая молекула ДНК --- жизнь. За устаревшую версию о "переходной форме между живым и не живым" --- тоже. Хотя в кристаллическом виде вирусы выделяются.
Любой вирус обязан иметь ДНК, либо РНК. Двух генов достаточно, восемь генов гриппа --- это очень богато для вирусов. Один из генов обычно несёт информацию о единственном белке, несколько тысяч молекул которого составляют второй компонент --- белковую оболочку --- капсиду. Нет своего капсидного гена --- можно "одеться" в белок созданный другим вирусом. Вообще паразитирование вируса на вирусе --- не редкость, не только ради капсиды --- "шкуры" для ДНК или РНК. На генетически "богатом" вирусе герпеса многие паразитируют, без него, как без живой клетки существовать не могут!
Ещё под капсидой сложные (не все) вирусы прячут углеводы и липоиды. Над капсидой бывает суперкапсида --- "суперобложка" из белков организма-жертвы. Суперкапсидные вирусы --- волки в овечьей шкуре --- антитела, Т-килеры и макрофаги "принимают" их за своих, не трогают. Самый известный из обладателей суперкапсиды --- СПИД.
Можно рассказать подробнее, но это мало кому интересно. Интересно другое, могу посочувствовать тем, кто жалеет, что ответила не сами знаете кто. Ах, если б ещё тему начала [смайлик мечтательности] другая Алиса, Селезнёва!

[visor]

...массовое видообразование, ускоренное выбросами радиоактивных и просто мутагенных веществ...

Вот, вот.
В центре чернобыльского саркофага, куда в своё время завезли тысячи тонн земли с её микробами, сейчас теплится жизнь. В условиях испепеляющей радиации! Что там произошло за эти годы? Как умудрились микробы мутировать, чтобы выживать в этих условиях? Чем они питаются? Страшно представить, что будет, если такой микроб когда-то попадёт во "внешний мир".
Короче. Лечитесь, пока лечится!

[Алех Спутник]

В условиях испепеляющей радиации!

жизнь в саркофаге
интересно, о чем думают обитатели замкнутого мира ?

[La Hire]

Они думают "Массаракш!"

[Sovyonok]

Лечитесь, пока лечится

"Каким бы ни было Ваше здоровье, его хватит до конца жизни" (с)

[Нгаан]

А как вы считаете? Стоит ли стараться уничтожить все болезни? Не приведёт ли нас это к новой беде, от которой мы уже не сможем уйти?

Несомненно, что "уничтожить все" не стоит стараться. На место одних убийц придут другие. Совсем другой вопрос, это вопрос о лечении уже заболевших граждан. Тут совсем другая ситуация. В нормальных условиях привычной эко среды, каждый человек борется с вирусами на уровне иммунитета. Это вовсе не означает, что внутри организма нет возбудителей, это всего лишь означает, что защита организма работает. Заболевание проявляется, когда защита ослаблена, значит нужно бороться с факторами ослабляющими естественный защитный барьер, то есть медицина будущего это профилактическая медицина. Пока ещё мы ждём людей в больницах, к врачам приходит пациент, когда чувствует, что ему плохо. На этой стадии очень часто болезнь уже запущена и лечить её не просто. Если ещё сюда добавить, что ощущение "плохого состояния" очень субъективно, то есть риск пропустить опасного вирусоносителя. Пример, вчера хлебнул лишнего, и вот тебе уже плохо. Пару дней полежал, думал, станет лучше, а это, оказывается, был инкубационный период страшного вируса. А дальше идёшь по улице в больницу и раздаёшь "подарки" всем встречным-поперечным. Пока дошёл, уже по городу пандемия. В общем, решение проблемы нужно искать в сфере иммунологии и профилактики, а также улучшать качество жизни. Правда, ещё придётся немного пересмотреть стандарты свободы личности - принудительное лечение от опасных заболеваний и изоляция вирусоносителей в специальных карантинах. Так что проблемы впереди весьма серьёзные.

Развивая медицину, мы тем самым портим генофонд человечества, позволяя передавать по наследству дефектные гены.

Этот аргумент мне тоже приходилось слышать, но он не вполне корректен. По-моему, гены передаются от родителей, а период репродукции, как раз сосредоточен в том возрасте, когда особых болезней у человека нет, и иммунная система очень сильна. Более того, больные люди не склонны к размножению. СПИД и его быстрое распространение - это как раз исключение, связанное скорее с социальными язвами, чем чисто с биологическим феноменом этого заболевания.