Теория и практика построения ПД

[Veselchak]

Кстати, одна из форм проникновения ПД в наше время: делать что-то бесплатно для всех. Скажем, достаточно много бесплатного софта в сети (не пиратского, а изначально задуманного как бесплатное). Так же можно организовывать бесплатные кружки, спортивные секции, группы здоровья, клубы по интересам, любительские научные общества и пр. Главное, чтоб это была не разовая акция, а постоянное полезное дело.

[Н. Светлов]

Как что? Подогнать к планете, укрывающей пиратов, земной боевой флот. Дальше - нейтронная бомбардировка с орбиты, а когда уровень наведённой радиации спадёт до приемлемого уровня, высадка десанта и окончательная зачистка.

Всё правильно. Именно так чумарозцы и зачистили Землю в мае 2082 года, как только поступило сообщение о том, что там находятся двое опасных космических пиратов. Увы, информация о том, что пираты уже были задержаны, поступила на Чумароз с некоторым опозданием. Громозека застрелился

Не так уж сложно организовать для детей тот же кружок юных биологов.

Это утверждение вступает в противоречие с последующим Вашим рассказом, подтверждающим, что сложности всё-таки есть.

Вообще коммуна - плохая идея. Коренной её порок в том, что за её пределами должен находиться плохой мир, оказывающий дурное влияние на её членов.

[Veselchak]

Не так уж сложно организовать для детей тот же кружок юных биологов.

Это утверждение вступает в противоречие с последующим Вашим рассказом, подтверждающим, что сложности всё-таки есть.

Сложно организовать при городской администрации, если ей в данный момент такой кружок не нужен. А вот если не привязываться к администрациям, а действовать как неформальная общественная организация - то несложно. Если же за дело возьмутся взрослые люди, то и помещение на время занятий найти можно, хотя лучшие занятия - на свежем воздухе.

Вообще коммуна - плохая идея. Коренной её порок в том, что за её пределами должен находиться плохой мир, оказывающий дурное влияние на её членов.

Расскажите это в Израиле в каком-нибудь кибуце.... Просто коммуна - дело для добровольцев, которые сознательно меняют свой жизненный уклад.

[Сергей на Форуме]

Вообще-то, коммуна - это проект на одно поколение, так как там собираются добровольцы-единомышленники.
Уже в следующем поколении добровольности нет, так как в коммуну новое поколение вступает уже не по желанию, а по рождению.
В этом случае помогает свободный уход из коммуны, иначе неизбежны конфликты внутри коммуны и её полный развал.
Для длительного существования коммуны необходима ПОСТОЯННЫЙ поиск и вербовка добровольцев-единномышленников из внешнего мира и уход из "внутреннего" мира коммуны "инакомысленников", потому что внутри коммуны при любом самом зомбирующем воспитании идёт "расслоение" и "разномысливание", ибо люди от рождения разные и стремятся к разному. Если эти "инакомысленники" останутся в коммуне (добровольно или насильно) они - хотят того или нет сами - всё равно развалят коммуну.

[Veselchak]

Сергей на Форуме
ну найдите уже в сети материал по кибуцам, там всё есть. У людей уже столетний опыт (какое там одно поколение), все вопросы проработаны, в том числе и вопросы входа-выхода. Насколько знаю, там нет проблемы вербовки, там наоборот, фильтры для желающих вступить.

[максим]

По-моему, надо сначала сменить название "кибуц" на что-то более благозвучное.
Хватит того, что я уже вступил в это... "кондоминимум" - название вполне соответствует содержанию...
"Как вы яхту назовете, так она и поплывет" (с)

[La Hire]

Слово "кибуц" происходит от "квуца" - "группа", так что, в нем нет ничего зазорного.

[Иной Наблюдатель]

Это иврит или идиш?
------------------
Сам посмотрел в википедии. Иврит.

Вопрос Весельчаку UUU: так где же в Израиле Прекрасное Далёко?

[Сергей на Форуме]

там наоборот, фильтры для желающих вступить.

Вообще-то я говорил не о кибуцах, а о коммунах, это немножко разные вещи.

Я говорил, что головы у коммунаров должны быть одинаковые, и то, что в голове - тоже.
Без этого существование коммуны невозможно.
По той же причине невозможно существование всемирной коммуны - из-за разнокалиберности голов и их содержимого у разных людей.

А вот для кибуционеров не только головы с их содержимым должны быть одинаковы, но и непременно национальность.

Что касается столетнего опыта, то почитайте и критику:
http://www.livejournal.ru/themes/id/13777

существовать в эдаком первобытно-общинном строе можно лишь ведя натуральное хозяйство. А когда вокруг появляются развитые технологии, возникает цивилизация, коммунизм работать перестает. И потому кибуцы выживают только в особых зонах, типа зоопарков – под опекой и покровительством государства. Коммуно-резервации могут существовать либо огороженными колючей проволокой, как в Северной Кореем , либо как в Израиле – за красивыми ажурными решетками общин, опекаемых государством, за счет прочих налогоплательщиков.
Когда-то кибуцы занимались сельским хозяйством и были очень бедными. Если один член кибуца хотел сходить посмотреть оперу, правление общины решало – выделять ему на это средства или нет. Всесторонне рассмотрев вопрос, правление постановляло: опера – это не особо интересное зрелище и потому смотреть ее не нужно…
Теперь кибуцы живут тем, например, что сдают свою землю (на халявку подаренную им государством) под строительство отеля или сами строят отели, а доходы делят между членами общины. Иногда они открывают на общинной земле какое-нибудь предприятие, на которое приглашают работать гастарбайтеров. Налогов при этом не платят. В этом и есть суть коммунизма – ... это либо крайняя общинно-крестьянская нищета, либо жесточайшая эксплуатация бесправных людей ради совсем небольшой верхушки номенклатуры, приватизировашей ресурсы.
В современном мире коммунистические принципы изрядно растворяются жизнью. Теперь член кибуца может не отдавать деньги, доставшиеся ему "со стороны" (например, подаренные супругом, который не является членом кибуца.) И если у кибуцника есть спонсоры, он будет жить лучше других членов общины, наплевав на равенство.

****************

Слово "кибуц" происходит от "квуца" - "группа", так что, в нем нет ничего зазорного.

Ага, "fascio" - "пучок", "связка".

[максим]

Слово "кибуц" происходит от "квуца" - "группа", так что, в нем нет ничего зазорного.

Да я же не говорю, что это зазорно..
Просто по-русски звучит, гм, странновато. По крайней мере для меня.
Сам бы, La Hire, вступил бы в "кибуц"? Или все же в "группу"?

[Иной Наблюдатель]

Идея кибуцев родилась ещё раньше, чем сто лет назад.
Это идеи социалиста-утописта Шарля Фурье
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1% ... 0%BB%D1%8C
Так называемые фаланги Фурье.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%B5%D1%80
-------------------
Есть ещё такое замечательное слово Гурт.

[ПереГиБ]

Просто по-русски звучит, гм, странновато. По крайней мере для меня.

Фоносемантическая оценка слова программой ВААЛ-мини (http://www.vaal.ru): "Слово КИБУЦ производит впечатление чего-то ПЛОХОГО, ШЕРОХОВАТОГО, УГЛОВАТОГО, НИЗМЕННОГО, СЛАБОГО, ТИХОГО, ТРУСЛИВОГО, ХИЛОГО, МАЛЕНЬКОГО, ПОДВИЖНОГО, БЫСТРОГО, ТУСКЛОГО"

[Veselchak]

Назвать можно как угодно, ибо "коммуна" тоже не русское слово. Просто организационно это коммуна, поэтому и привожу в пример. Ну а за 100 лет существования опыта накоплено немеряно всякого. Так что есть у кого совета спросить. У нас организовываться придётся несколько иначе хотя бы из-за разницы в законодательстве.
Сергей на Форуме критика от адептов капитализма, посему необъективная. Ну не существуют кибуцы на деньги налогоплатильщиков. На своё живут и налоги при этом исправно платят. И с "внешним миром" общаются свободно, и поток людей туда и оттуда идёт спокойно. О натуральном хозяйстве вообще чушь несусветная, кибуцы производят товары и услуги, продают их и на полученные деньги покупают всё необходимое, что сами не производят. А авторам сей "критики" просто зачем-то надо людям вбить в неокрепшие умы, что у капитализма нет альтернативы. Очень наивно, неграмотно и злопыхательски получилось, между прочим.

ПереГиБ
кто такая эта программа ВААЛ я не знаю, может быть очень хороший человек, но у меня слово кибуц почему-то таких ассоциаций не вызывает, хоть я и не семит ни разу.

[Н. Светлов]

Расскажите это в Израиле в каком-нибудь кибуце.... Просто коммуна - дело для добровольцев, которые сознательно меняют свой жизненный уклад.

Тут фокус в том, что кибуц организовывается не по идеологическим, а по экономическим мотивам. У них там кибуцы как форма ведения бизнеса выгодны, а почти во всём остальном мире - нет. Так что раз уж пошёл такой разговор, надо сначала разобраться в особенностях экономики и институционального уклада той страны, где есть кибуцы. Боюсь, что многие предпосылки их возникновения на российские чернозёмы перенести не удастся. Плотность населения маловата, цена земли низковата, инфраструктура жидковата, институты личного доверия слабоваты, выход на зарубежные рынки влетает в копеечку…

[Veselchak]

Н. Светлов
ну, смысл коммуны не в сельском хозяйстве , которое у нас рискованное. Нам, скорее всего, имеет смысл организовывать мелкое производство, хендмэйк какой-нибудь, или оказывать услуги (в идеале, конечно же, нефть добывать, но кто ж нам разрешит).
Согласен, и писал выше, наше законодательство внесёт коррективы. Тут бы юристов послушать, да они бесплатно ничего не скажут. Думаю закрытое акционерное общество с равными долями подошло бы...

Да, и мотивы организации кибуцев были и экономические, и идеологические.

[Н. Светлов]

Хорошо. Если не сельское хозяйство, то оставим три последних контртезиса: инфраструктура жидковата, институты личного доверия слабоваты, выход на зарубежные рынки влетает в копеечку.

Законодательство как раз ни при чём. Есть закон о кооперации, предусматривающий производственные кооперативы. Есть организационно-правовая форма "товарищество".

[Pinhead]

Ну есть же еще такая вещь, как семейный кооператив. Семья это в принципе более честное сообщество, чем любое товарищество.
Мафия одобряэ.

[Сергей на Форуме]

Сергей на Форуме критика от адептов капитализма, посему необъективная.

Я не буду разводить тут политику, поэтому вот тебе критика от адептов социализма, и покончим на этом.
Является ли кибуц формой социализма?

кибуц организовывается не по идеологическим, а по экономическим мотивам.

Ну, да! Ну и шуточки у тебя

************************************

Едит. Апдейт.
А вот реальная практика построения интернациональной (неэтнической) коммуны - Ауровиль:
http://shraibman.livejournal.com/80638.html
Как я и описывал ранее. Критерий истины - практика.

[Veselchak]

Хорошо. Если не сельское хозяйство, то оставим три последних контртезиса: инфраструктура жидковата, институты личного доверия слабоваты, выход на зарубежные рынки влетает в копеечку.

С чего такие тезисы? всего этого достаточно, чтоб существовать (и не плохо) уже достаточный промежуток времени.

Сергей на Форуме
Можно ли считать автора приведённой вами статьи "адептом социализма"?
Кстати, коммуна - это не социализм, а более продвинутая форма.
Так вот, речь може идти только о недостатках, присущих кибуцам, которые мы не возьмём в наши коммуны: нацианализм (все три пункта критики - это и есть нацианализм в разных проявлениях).
Однако и общественная собственность на средства производства, и развитая социальная сфера в наличии, то есть признаки социализма соблюдены.

P.S. Да, и кстати, не "покончим на этом". Не стоит столь категорично указывать собеседнику, коль скоро вы не являетесь его начальником

[Сергей на Форуме]

Не стоит столь категорично указывать собеседнику, коль скоро вы не являетесь его начальником

Ты прав, хотя я имел в виду себя, но видно, что выразился неудачно.

Что до коммун, то их судьба очевидна: кибуцы выродились в замкнутые секты рантье, эксплуатирующие наёмный и дешёвый труд некибуцников, а Авроравиль/Ауровиль выродился в обычный торгашеско-туристический городок.

Более спорить с тем, что является твоей верой, я смысла не вижу.