Марксизм сегодня

[Veselchak]

От теории к практике. Существуют сельскохозяйственные (а теперь и не только сельскохозяйственные) коммуны, известные как кибуцы, которые являются действующей моделью коммунистического общества вот уже около 100 лет. И тенденции к их отмиранию не наблюдается... Правда, населяют их исключительно добровольцы, которые сознательно руководствуются принципами коммуны, один из которых: от каждого по способности, каждому по потребности (именно так) , но при условии, что это должно быть доступно каждому. То есть, распределение исходит из потребностей индивида и возможности коммуны их удовлетворить.

[Иной Наблюдатель]

Вернусь к тому вопросу, с которого началось данное обсуждение.

а почему у Маркса отсутствие денежных знаков было идеей фикс? Почему он не представлял общества своей мечты с деньгами?

В нормальной семье ведь супруги не ведут между собой денежные расчёты. Марксу всё человечество виделось одной семьёй. Кибернетику тогда ещё не придумали, и Маркс (как и Ефремов позднее) не знал, почему это невозможно. Кстати, отгадайте с трёх раз, почему в СССР кибернетика одно время считалась лженаукой

И тут

Деньги всегда будут. Неважно, какие, но будут. Как же без них?

Хорошо. Пусть деньги - просто удобный универсальный механизм обмена. Без которого в обществе с числом членов свыше нескольких тысяч начнётся бартер и путаница. Но почему тогда феномен денег был так истово ненавидим многими жившими в девятнадцатом веке писателями, мыслителями? Они ощущали гнёт денег, несвободу, несправедливость. Ведь Маркс как экономист и философ просто выразил это мнение в концентрированном виде, а вовсе не придумал его сам. Согласитесь, глупо ненавидеть метры в секунду или амперы. Но денежные единицы, которые, по сути, почти что джоули, ненавидели и мечтали об их исчезновении.
Николай Светлов, ведущий данную ветку, как никто другой хорошо знает, насколько сложен феномен денежного обращения с научной точки зрения. Сколько теорий сменило друг друга в течение последних трёх-четырёх веков. Сколько толстенных книг написано по этому поводу. Наверняка полной и окончательной теории феномена и функции денег ещё не существует. Я прав?
Может быть, вопрос не в том, будут ли у Алисы деньги, а в том, как будут устроены деньги (как будет организован этот механизм) в мире Алисы? Может, Маркс должен был бы думать не о том, как создать общество без денег, а как создать общество с правильными деньгами?

[Нгаан]

Вернусь к тому вопросу, с которого началось данное обсуждение.

Хорошо. Пусть деньги - просто удобный универсальный механизм обмена. ... Но почему тогда феномен денег был так истово ненавидим многими жившими в девятнадцатом веке писателями, мыслителями? Они ощущали гнёт денег, несвободу, несправедливость.

Тут не мешало бы рассмотреть влияние традиционной религии на формирование мировоззрения писателя. А то может получиться собака гоняющаяся за собственным хвостом. В рамках парадигмы 19-века деньги зло, но в рамках парадигмы века 21-го - универсальный механизм обмена. Были ли эти самые писатели материалистическими прагаматиками с широким полит-экономическим образованием как мы теперь?

Может быть, вопрос не в том, будут ли у Алисы деньги, а в том, как будут устроены деньги (как будет организован этот механизм) в мире Алисы?

Есть ли деньги в мире Алисы мы не знаем. Просто их нет в рассказах автора про мир Алисы. Это факт. Но это, по моему, не одно и то же.

[La Hire]

Есть ли деньги в мире Алисы мы не знаем. Просто их нет в рассказах автора про мир Алисы. Это факт. Но это, по моему, не одно и то же.

Не, не, не! В "Путешествии Алисы" четко сказано, что на Земле денег нет.

[r_sur]

:x Почему некоторым товарищам гопникам пофигу и они на улицах отбирают эти деньги, и могут еще и добить?
Почему в этих некоторых случаях от них невозможно откупится? Потому что нет крепкого слова теперь, по сравнению с 19-м веком, и это страшно, т.к. склоняет к крайне агрессивным добиваниям (с обоих сторон).

[...] А Алиса Селезнева далеко не дура. Ей Полинка отвела 2 минуты на прощание, многие возмущались "почему задержалась?", а потому что и НАДО было НЕ меньше того времени.

[Нгаан]

Есть ли деньги в мире Алисы мы не знаем. Просто их нет в рассказах автора про мир Алисы. Это факт. Но это, по моему, не одно и то же.

Не, не, не! В "Путешествии Алисы" четко сказано, что на Земле денег нет.

Ой, звыняйтэ! Тогда срочно иду перечитывать "Путешествие".

[Одиночка]

В "Путешествии Алисы" четко сказано, что на Земле денег нет.

Сказано Алисой. А что, Вы в восемь лет точно знали, что есть на Земле, а чего нет? Денег может не быть в привычно-бумажном виде. Если есть развитая система электронных платежей плюс автоматическое списывание со счёта - то денег в привычном виде действительно нет, и их нужно брать с собой на те планеты, где они ещё существуют (попробуйте взять с собой электронные деньги куда-нибудь в джунгли )

[La Hire]

Да? Алисой?

— Но мне не нужны ваши деньги, — сказал я. — У нас на Земле вообще уже нет денег. Мы берем их с собой, только когда летим в космос, в те места, где еще есть деньги.

А если бы даже и Алисой... Вряд ли можно в любом возрасте не знать, чем живет семья и не слышать обыденных разговоров о получке, о коммунальных платежах и т.п., не видеть ценников в магазинах.

[Одиночка]

Вряд ли

См. выше. Если есть система электронных платежей и возможность откуда угодно проверить состояние счёта - то не нужны платежи коммунальные, ценники в магазинах и получка как таковая. Коммуникации могут оплачиваться автоматическими списываниями со счёта, товары куда проще заказать по местному интернету, чем тащиться в магазин, а получка при её достаточной величине, вообще не является моментом постоянного контроля. Ваши рассуждения сродни следующей логике - если в советских фильмах не показывали эротику (Ваша любимая тема), то её не было как явления, а уж секса - тем паче. Интересно, откуда дети брались? В СССР не было столь развитых биотехнологий.

[solvisor]

На самом деле без денег можно обойтись совсем. Правда возникает новый параметр при котором эта модель будет верна - критическая численность человеков на Земле. Что-то у Алисы их совсем немного наблюдалось в отличие хотя-бы от сегодняшнего дня. Кстати, коммунизм полностью подразумевает безналичную систему оплаты с тотальным ее контролем со стороны государства. Так что это не есть плохо.

А Маркс гений. Таких на одной руке можно пересчитать за все время человечества (экономистов). Его теория стоимости - шедевр для идеализированного общества. И не в чем он не ошибся. Увы.

В настоящее время ни одной адекватной модели теории стоимости нет. Лучшее что может быть в руках экономиста это межотраслевой баланс (здесь его кто-то упоминал).

А чтобы спорит про нынешнее экономическое положение на земле, нужно четко представлять современную мировую экономическую систему основанную на четком разделению труда.

[Иной Наблюдатель]

Если бы Маркс был гений, марксизм не потерпел бы исторического поражения. Разве нет?
----------
Пользуясь случаем. У меня просьба. В советское время выпускались учебники по экономике. Они назывались "Политэкономия". Естественно, что были талантливые и бездарные варианты, как это и бывает в любом жанре. Хотелось бы узнать мнение Н. Светлова, какие советские "Политэкономии" самые лучшие.

[Н. Светлов]

И раз потеряна технология системы защиты Бурана (хотя это не так), значит цивилизация в этом не нуждается.

Цивилизация состоит из людей, которые не всегда достаточно хорошо знают, в чём нуждается цивилизация, а в чём не нуждается.

В частном случае, впрочем, Вы можете оказаться правы. Но наверняка всё равно не знаете.

А регресс науки подразумевается у нас в стране или в целом на шарике?

На шарике.

Наверняка полной и окончательной теории феномена и функции денег ещё не существует. Я прав?

Даже не знаю!

Может быть, вопрос не в том, будут ли у Алисы деньги, а в том, как будут устроены деньги (как будет организован этот механизм) в мире Алисы?

О! Это конструктивная мысль.

Просто их нет в рассказах автора про мир Алисы. Это факт.

Какой ещё факт? В одних нет, в других есть. "Уважаемый, сколько стоит эта рысь птица?" © Чтобы задать этот вопрос, директор Космозо должен иметь в своём распоряжении бюджет, сформированный путём финансирования какими-то органами, собравшими налоги с торговли. Не так ли?

В настоящее время ни одной адекватной модели теории стоимости нет.

Перечитайте Ваше сообщение и найдите в нём противоречие между вторым и третьим абзацами . Маркс действительно гений; но он не обладает всеведением. Не ошибаться способен тот, кто ничего не делает; но тому, кто разделяет ошибки гения, может казаться, что у гения вовсе нет ошибок.

Если говорить о ЗТНПкП, то я не знаю, ошибочен он или нет. Я знаю лишь, что он не доказан (вне зависимости от того, что на этот счёт думал сам Маркс и что на этот счёт думают его сторонники и противники). Но и не опровергнут.

Мне хорошо известно, что многие "ошибки Маркса" принадлежат не Марксу, а его последователям - авторам учебников, пропагандистской литературы, экономических трудов. Сам я ни разу не ловил Маркса на явно ошибочном утверждении. Коренная проблема здесь в том, что соотношение марксовой теории с реальной практикой таково, что мы не можем увидеть её надёжного подтверждения (или опровержения альтернативных теорий) в накопленных фактах. Зато мы можем ждать, что такие факты появятся в будущем, подобно тому, как евреи уже три с лишним тысячи лет ждут появления обетованного мессии Но здесь сфера науки заканчивается и начинается епархия совсем другой движущей силы человеческой цивилизации - веры.

Говорят, вера иногда творит не меньшие чудеса, чем наука. Но я не проверял.

[Pinhead]

Какой ещё факт? В одних нет, в других есть. "Уважаемый, сколько стоит эта рысь птица?" © Чтобы задать этот вопрос, директор Космозо должен иметь в своём распоряжении бюджет, сформированный путём финансирования какими-то органами, собравшими налоги с торговли. Не так ли?

Не так. Почему не предположить такую фантастическую гипотезу, как: на Земле изготавливают инопланетные деньги для подобных случаев. В ограниченном количестве, естественно.
И я еще могу пятьдесят две гипотезы придумать.

[163М]

Я знаю лишь, что он не доказан (вне зависимости от того, что на этот счёт думал сам Маркс и что на этот счёт думают его сторонники и противники).

Постоянный капитал стоит в знаменателе - вот и все доказательство.

[Нгаан]

Деньги всегда будут. Неважно, какие, но будут. Как же без них?

Вообще-то, интересно то, что разговоры об отсутствии денег ведутся давно и очень сильно связаны с идеалистическими представлениями о будущем счастливом мире.

В 1400 году такса за отпустительные буллы была весьма высока, а год был объявлен юбилейным. Для этого нашлась и мотивировка: священники объявили о близком конце света, когда людям вообще деньги будут не нужны, а значит все уже имеющиеся у них сбережения, прихожане католических храмов могли пожертвовать папе на «добрые дела», по утверждению клириков, без какого-то ущерба для жертвователей. … Потом конец света не случился, и было объявлено, что искупительные жертвы христиан, в том числе и денежные, этот самый конец света отсрочили.

Так, что господа, давайте лучше помечтаем об оптимизации методов контроля за финансовыми потоками, а не о том, что как только деньги будут отменены, так тут же сразу и наступит ПД.

(Кому карманов не хватает, последуйте примеру предков - свяжитесь с админами на счёт пожертвований на улучшение ландшафта в районе Аллейки).

[Н. Светлов]

Если бы Маркс был гений, марксизм не потерпел бы исторического поражения. Разве нет?

Это вопрос о дефинициях. Кого считать гением. Я всё-таки привык считать, что Маркс гений. Я знаком с трудами выдающихся экономистов, таких, как Канторович, Дебре, Леонтьев, Хикс, Хайек и т.п. Но мне понятно, что ни один из них не смог бы написать "Капитал". В принципе. Не тот уровень. Безотносительно к статусу истинности "Капитала". Просто по размаху, по широте охвата проблем, по трудоёмкости, по очень аккуратно написанному тексту. Из экономистов, кроме Маркса, я могу назвать гением Адама Смита. Кого это удивляет - просто возьмите "Богатство народов" и почитайте. Все вопросы отпадут уже страниц через двадцать. Это волшебно.

Хотелось бы узнать мнение Н. Светлова, какие советские "Политэкономии" самые лучшие.

Я, к сожалению, не в теме. Знаком только с двумя: с абалкинским и с тем, по которому сам учился (авторов не помню, и посмотреть негде). Абалкинский imho был несколько лучше. Он, по крайней мере, не представлял собой простое переложение текста "Капитала" (в части политэкономии капитализма).

И я еще могу пятьдесят две гипотезы придумать.

У меня получилось только восемь, но за претворение в жизнь каждой из них Карл Кром влепил бы мне лет по шесть . Выше я озвучил единственную, как мне кажется, гипотезу, вполне свободную от криминала.

Другое дело, что сфера торговли, поступления с которой позволяют Селезнёву торговаться на Блуке, - это галактический рынок, а на Земле деньги и впрямь (почти) не нужны. Такое, в принципе, вполне возможно.

Постоянный капитал стоит в знаменателе - вот и все доказательство.

Вот и я про то же. В этом смысле закон доказан, но может не иметь значения для практики. В другом смысле от закона ожидается огромная практическая значимость, но доказательства закона в этом самом другом смысле у Маркса не обнаруживается. Такое доказательство до сих пор ищут в IWGVT (можно погуглить на эту тему), но пока безуспешно.

[АлНик]

Куда его стоимость перенесена сегодня?

на 25-й или 26-й счет. это с какой стороны посмотреть

[163М]

IWGVT

Очередные разработчики теории всего. Геделем их, Геделем!

[Pinhead]

У меня получилось только восемь, но за претворение в жизнь каждой из них Карл Кром влепил бы мне лет по шесть . Выше я озвучил единственную, как мне кажется, гипотезу, вполне свободную от криминала.

Криминала? А кто сказал, что нам чужие законы - указ?
Вот мне вполне себе видится цивилизация, где экономические преступления не считаются таковыми, где все средства хороши для достижения прибыли. И как им объяснить, что наши правила правильны? Это не убийство, и не рабство, в конце концов (хотя в ME2, например, нашли способ даже его сделать не противоречащим закону). Я не думаю, что такая вещь, как сгенерировать слегка чужих денег сможет регулироваться общими законами.
А еще можно использовать конфискат. Поймали пиратов с украденными деньгами, деньги оставили себе. Нам не нужны, а зоопарку пригодятся.

[Н. Светлов]

Вот мне вполне себе видится цивилизация, где экономические преступления не считаются таковыми, где все средства хороши для достижения прибыли.

Тогда там либо не будет государства, либо будет такое государство, в котором все средства хороши для сбора налогов. Сразу месть княгини Ольги вспоминается

А еще можно использовать конфискат. Поймали пиратов с украденными деньгами, деньги оставили себе. Нам не нужны, а зоопарку пригодятся.

Это тоже неплохой вариант. Достаточно поддерживать в Галактике необходимую численность пиратов, чтоб было кого ловить, - и Космозо надёжно обеспечен новыми поступлениями