Психические основы либерализма

[Одиссей]

показательно терроризировать бомжей органических, чтобы поддерживать в тонусе бомжей латентных.

Даже Ф. Э. Дзержинский --- по нашим временам фигура одиозная--- официально заявлял, что лучше отпустить десять преступников, чем покарать одного невиновного. Вы его превзошли! Да ещё в отношении не "врагов", а сравнительно безобидных бродяжек.

примеры, как в разных странах проблема решается.

Могу предложить парочку. Три-четыре года назад я несколько раз проезжал автостопом государство Словакию. Если появлялись советские "Лады", воитель мог сказать: "Наверное цыган. Им их бесплатно дают, чтоб не воровали". (У словаков понастроили автозаводов западноевропейцы, машины восточноевропейцев не котируются) "Социальные деньги" в Словакии тогда были, примерно, как небольшая зарплата в России. Никаких "трудовых повинностей". Благополучие. Дорого оплаченное. Я не видел ни одного местного супермаркета --- все принадлежат Западу. Видел химфабрику --- Хеден---Шолдерс производит. А хвалёные автозаводы не делают важнейших частей машин --- так Германия способна контролировать производство.
Второй пример --- на предмет "где деньги взял?" Государство Израиль просто отнимает собственность, происхождение которой не доказано. Израильтяне ездили в Турцию и покупали в казино справки о крупном выигрыше. (Турция уже устранила эту возможность.)
А в послеперестроечной России было подразделение, искавшее неофициально богатых людей. Через год с небольшим эту разновидность финансовой полиции расформировали --- "добыча" оказалась меньше расходов на содержание ловцов. Отсюда вывод --- поменьше следует считать куски в чужом рту. Чем разыскивать, а потом отнимать и делить, лучше создавать своё --- прибавлять и умножать. Эти действия арифметики прогрессивнее.
Розыск чужих капиталов питается не столько стремлением к справедливости, сколько завистью и жадностью. Но именно эти качества и дают богатым власть над бедными! Миллиардерам опаснее презрительное невнимание к их состояниям, отказ от бездумной гонки за "уровнем жизни", реально не нужными вещами, разумное отношение к моде с закономерным нежеланием служить им за бумажки. Бойкот. Изоляция от общества без всяких ограничений свободы. Вот и сиди на куче теряющих силу денег, вместе с всё сокращающейся кучкой прихлебателей!
Понимание всё большим количеством людей, что возня вокруг денег (в том числе и ради "справедливого передела") --- тупик и бессмыслица --- ни что иное, как последние шаги к Перевалу.

[Pinhead]

ведь это он думает, что выучился на инженера

Ну, Вы уже начинаете подробности рассматривать. Разумеется, я предполагал, что человек способен инженером работать. Жизнь, конечно, сложнее. Но я, собственно, и не знаю точного рецепта, как всем угодить. Потому и говорил, что в разных странах, в разных условиях применяют разные механизмы. Главное, чтобы людей устраивало. Чтоб людям было удобно. А не власти.

государство есть коллективная ответственность граждан и, если власть не занимается проблемой развития инфраструктуры, не вкладывает деньги в новые технологии и в науку, не развивает интеллектуальную базу производства, то народ решает жизненные проблемы своими средствами - инженеры идут в сутенёры, а юристки в проститутки. Используют, так сказать, имеющийся в наличии ресурс! У нас тут по ТВ недавно передачка была о жрицах любви, так одна "красотка" прямо так на камеру и сказала: "Если вы не можете дать нам нормальное образование, так разрешите нам заниматься легально нашим бизнесом." Хотел бы я знать, что она имеет в виду под нормальным образованием?

Так я так и не понял. Вы осуждаете неспособное государство или непутевых граждан? Женщины проститутками становятся по о-о-о-очень разным причинам! Бывает, просто язык не поворачивается осуждать.

Розыск чужих капиталов питается не столько стремлением к справедливости, сколько завистью и жадностью.

Да.

Бойкот. Изоляция от общества без всяких ограничений свободы. Вот и сиди на куче теряющих силу денег, вместе с всё сокращающейся кучкой прихлебателей!

Это, к сожалению, лишь красивые мечты. Деньгам во внешней жизни конкурентов нет. Есть только внутренняя альтернатива. А эти Ваши миллиардеры из кожи вон вылезут, чтобы человек никогда не стал настоящим "альтернативщиком". Человек должен внутренне выпасть из общества, только тогда ему становятся безразличные внешние соблазны.

[Одиссей]

миллиардеры из кожи вон вылезут, чтобы человек никогда не стал настоящим "альтернативщиком". Человек должен внутренне выпасть из общества

Всё так, да, только, "выпадение" большого количества людей даёт возможность формирования общества уже из них. У хиппи ничего не вышло, первая ласточка весны не делает, но человечество набирается опыта. И учится думать. А мечты, если хотеть по-настоящему, имеют приятную привычку становиться реальностью.

[Pinhead]

Всё так, да, только, "выпадение" большого количества людей даёт возможность формирования общества уже из них.

Под словом "общество" я подразумевал не строй, а общество, как таковое.

А мечты, если хотеть по-настоящему, имеют приятную привычку становиться реальностью.

Они имеют приятную привычку тешить наивных граждан.

[Юра]

А мечты, если хотеть по-настоящему, имеют приятную привычку становиться реальностью.

Они имеют приятную привычку тешить наивных граждан.

Один неглупый человек сказал: "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой".
К мечте как подвиду идеи это тоже можно отнести.
Проблема в том, что для обращения к массам нужны СМИ, а они под контролем сами-знаете-кого. Вот разве в интернете есть отдушина, на таких вот сайтах. Романтики всех стран, соединяйтесь!

[Pinhead]

Один неглупый человек сказал: "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой".

А я скажу - идея, овладевшая людьми, превращает их в массу.

[Юра]

Направленым движением масс можно и горы свернуть.

Вы принципиально против любых методов превращения броуновского движения людей в направленное?

Вот например всеми нами на этом сайте (кем посильнее, кем послабее) после просмотра одного фильма овладели весьма схожие идеи.

[Одиссей]

идея, овладевшая людьми, превращает их в массу.

Идея идее рознь. Идея не сбиваться в массу, как в Монокосм (не к ночи будь помянут!) --- тоже идея. Скажите, Pinhead, то, что несёт Алисиана, это, по-вашему идея? Комплекс идей? Что-то ещё? Что до мечты... такие штуки постепенно меняют личность, влияют на дальнейшие поступки, выбор круга общения, а дальше --- больше. Посеешь мечту --- пожнёшь судьбу.

[Юра]

Чем Вам Монокосм-то не угодил?
Кстати интернет - очередной шаг к Монокосму.

[Pinhead]

Направленым движением масс можно и горы свернуть.

За каким, простите...?

Вот например всеми нами на этом сайте (кем посильнее, кем послабее) после просмотра одного фильма овладели весьма схожие идеи.

Говорите за себя. Я всегда считал и считаю, что фильм никуда не годный!

Скажите, Pinhead, то, что несёт Алисиана, это, по-вашему идея?

Ответ мой простой. Она ничего не несет! А попытки везде отыскать идею - это, уж извините, проблема ищущего!
Что-то, что затрагивает нашу сущность - расширяет рамки нашей внутренней свободы. Мы обретаем новое пространство, новую возможность идти туда, о существовании чего мы раньше не подозревали. Это затрагивание сугубо индивидуально и другим быть не может. А идея закабаляет нас, сажает в клетку и тащит туда, куда надо ей самой. Тащит в толпу и в толпе.
Вы вот попробуйте не отвечать мне тут же то, что Вам сразу придет в голову. Я ведь дословно знаю, что Вы ответите. Это будет ответ от головы. Лучше попробуйте сами для себя ощутить те моменты в жизни, которые Вас по-настоящему трогали, пронизывали до глубины души. Не просто сильные эмоции, а именно так, чтобы это было сверху донизу, от начала и до конца, чтобы никаких слов, а словно на краю бездны. Вспомните Ваши ощущения и попробуйте сформулировать, в каком виде и с какой стороны это пришло. Слов Вы, естественно, не подберете, но это хотя бы, может быть, заставит прожить несколько мгновений без головы.
Именно такие моменты и переделывают человека, потому что это привет оттуда, чем человек на самом деле является. А не жалкой надстройкой в виде ума, который и захватил над нами тотальную власть. И управляет через идеи.

[Нгаан]

Я ведь дословно знаю, что Вы ответите. Это будет ответ от головы. Лучше попробуйте сами для себя ощутить те моменты в жизни, которые Вас по-настоящему трогали, пронизывали до глубины души. ...
Именно такие моменты и переделывают человека, потому что это привет оттуда, чем человек на самом деле является. А не жалкой надстройкой в виде ума, который и захватил над нами тотальную власть. И управляет через идеи.

Юра, ну что тут скажешь? Это, знаете-ли позиция, и пожалуй даже жизненная, тут идеологией не поможешь! И хотя, как по мне, мистицизм, но тем не менее, вот так и здрасьте!

Пин, а ведь именно это чувство физики и называют "удивлением от загадочной сложности мира". Разница только в том, что у кого-то оно рождает любопытство и попытки узнать, а у кого-то религиозный экстаз и стремление поверить. Вот и всё. Так что чувства у людей одни, а отношение к ним разные и это глубинная психическая реакция. Вы же ярковыраженный интроверт, Пин, у вас по другому и не получится. Так, что в своих ответах вы иногда тоже бываете предсказуемы.
(Простите, за откровенность. )

[tktyf]

Pinhead, извините, а вы не священник? Уж очень ваши рассуждения смахивают на проповедь. Всё о душе, откровении и прочем чувственном мировоспиятии. А ведь именно умом и волей Человек создал свою цивилизацию. Умом открывал и изобретал, волей созидал, а чувства поддерживают, но не более. Одним чувством( или чувсвами) много не добьёшся.

[Юра]

За каким, простите...?

За большим и толстым.

Рассуждая применительно к нашим конкретным условиям, при входе нефтяных цен в затяжное пике уже затруднительно будет покупать за границей любое барахло - от электронной аппаратуры навигационных спутников и авиалайнеров до малолитражек и цыплят.
А есть ещё такие четыре буковки - РВСН. Без ликвидации проблем в которых наше будущее может быть весьма печальным.
Я уж молчу про ИТЭР и гелий на Луне, квантовые ЭВМ и прочие марсианские яблоки.
Ещё задач подкинуть? Я могу, у меня большой список.

[Одиссей]

Вы принципиально против любых методов превращения броуновского движения людей в направленное?

Не знаю, как Pinhead, а Одиссей считает, что аналогией между движением неживых частиц и человеческими делами, либо людьми следует пользоваться поосторожнее --- она не учитывает свободу личности. Хаос упорядочивать можно, только не забудьте спросить, желает ли он упорядочиваться. Бродяге может, только в канаве и хорошо, а заставлять его жить "по-человечески" --- жестокость. Каждая сформировавшаяся личность имеет право на свою дорогу. Даже в ад. Лишь бы силой туда никого не тащила.

Одним чувство... многого не добьёшься

Видите ли, есть такая фраза: "Интеллект --- лишь инструмент для удовлетворение низменных потребностей тела." Ну, насчёт того, что только низменных, --- перебор, а в остальном гипотеза заслуживает внимания. Особенно учитывая тот факт, что эволюция развивала психику именно таким образом. Чувства, мечты задают тон поведению, формируют его стереотипы, и, что очень важно, являются источником мотивации. А ум думает, что захватил "тотальную власть" . Что до идей --- современные люди неплохо обучены держать "фигу в кармане".

[Pinhead]

Pinhead, извините, а вы не священник?

Нет.

Уж очень ваши рассуждения смахивают на проповедь. Всё о душе, откровении и прочем чувственном мировоспиятии.

А Вы пролистывайте, пролистывайте, если раздражает.

А ведь именно умом и волей Человек создал свою цивилизацию. Умом открывал и изобретал, волей созидал

А легче так и не стало. Как жалуются на жизнь, так и жаловались. Стоило так стараться.

Ещё задач подкинуть? Я могу, у меня большой список.

Спасибо, не надо. Верю на слово.
Не помните карикатуру-комикс из 80-х? Про двух клоунов с ракетами за спиной. И каждый говорит, какой он мирный, да только чужих ракет боится. Так и ходят друг вокруг друга. Вот государства по всему миру всякие задачки сложные придумывают для своих граждан, лишь бы те не задавались всякими ненужными вопросами. Вроде и аргументы такие, что не попрешь, а в результате все как сидят в клоаке, так и будут сидеть.

Что до идей --- современные люди неплохо обучены держать "фигу в кармане".

К сожалению, далеко не все. Я бы даже сказал - меньшинство.

[tktyf]

А легче так и не стало.

Стало. Иначе человечество не выросло бы количественно, скоро уже в семь милиардов особей.

Как жалуются на жизнь, так и жаловались.

Да, люди единственные кто в нашем мире жалуются на жизнь.

Стоило так стараться.

По моему стоило.

[Юра]

А легче так и не стало. Как жалуются на жизнь, так и жаловались. Стоило так стараться.

Что жалуются - это прекрасно. Человек такое животное, что ему всегда чего-то не хватает. Полная удовлетворенность ведет к застою.
Однако засунь нынешнее поколение хотя бы в условия жизни 18 века, они бы не то что жаловались - взвыли бы.

Не помните карикатуру-комикс из 80-х? Про двух клоунов с ракетами за спиной. И каждый говорит, какой он мирный, да только чужих ракет боится. Так и ходят друг вокруг друга.

И тем не менее когда эти клоуны вокруг друг друга ходили, порог применения силы в международных отношениях был заметно выше, чем сейчас.

Вот государства по всему миру всякие задачки сложные придумывают для своих граждан, лишь бы те не задавались всякими ненужными вопросами. Вроде и аргументы такие, что не попрешь, а в результате все как сидят в клоаке, так и будут сидеть.

Если в результате решения этих отвлекающих задачек строят плотины, выдумывают антибиотики и запускают спутники - мне нравятся такие задачки.
Да, в человеческой иерархии при любом общественном строе наверх всегда будут стремиться властолюбивые циничные подонки. И тем не менее когда общепринятые правила игры вынуждают их хотя бы внешне маскировать свои устремления отвлекающими задачами - решение этих задач нехило поднимает уровень жизни общества в целом.
Как я уже сказал, нынешняя клоака крепостному 18 века показалась бы раем земным.

И ещё на тему отвлекающих задачек. Когда клоуны с ракетами друг друга опасались, они не только грозились друг другу ракетами, но и старались задобрить собственное население. Всякие социальные модели государства изобретали, пытались обогнать америку по мясу и молоку, в рекламных целях иногда соблюдали права маленького человека, бесплатно учили людей в институтах.
Когда нужда в маскировке отпала - что "у нас" творится, рассказывать не надо, это всё хорошо известно. Да и "у них" не всё гладко - средний класс активно размывается, работодатели в эпоху глобализации в погоне за прибылью жестче закручивают гайки, государство под управлением неоконов самоустранилось от решения многих проблем (трагедия Нового Орлеана была особенно страшна из-за развала гражданской обороны), банкиры устроили "социализм для богатых" (когда у них проблемы из-за спекуляций, государство их спасает за народный счет). В общем не всё хорошо в "государстве всеобщего благосостояния".

[Pinhead]

Однако засунь нынешнее поколение хотя бы в условия жизни 18 века, они бы не то что жаловались - взвыли бы.

А засунь поколение 18-го века в наше время - они сошли бы с ума.

Полная удовлетворенность ведет к застою.

А неудовлетворенность ведет к агрессии.

Когда нужда в маскировке отпала -

Всё лучше, чем лицемерие. Когда маски сорваны - человеку проще понять кто есть кто.

Если в результате решения этих отвлекающих задачек строят плотины, выдумывают антибиотики и запускают спутники - мне нравятся такие задачки.

Это неправльная постановка вопроса. Надо спрашивать - что является ценой всего этого мнимого благоденствия? Может быть, мы теряем много больше, чем получаем? Тот самый шанс по-настоящему измениться?

[Локсли]

А засунь поколение 18-го века в наше время - они сошли бы с ума.

Я думаю, засунь наше поколение в век 18-й, тоже немало бы с ума посходило...

Посмотрел сообщения. "И затеялся смутный, чудной разговор"... Я давно думаю, что нужно бы что-то самому сделать, а потом разговаривать на такие темы. Точка зрения Pinheada мне понятна, но неприемлема в принцпипе. Мы действительно теряем очень много, но не потому, что идём не той дорогой, а потому, я думаю, что бежим по ней боком-скоком, сломя голову. Раньше критерий и движущая сила прогресса (приоритетно) - право сильного; теперь - личный успех (вот вам и основа либерализма); а толк будет только тогда, когда главной движущей силой станут интересы всего общества при балансе интересов каждого человека. Чертовски трудная задача, но... Как говорил Паганель, всякое сравнение хромает, - посмотрим на алмаз. Хаос элементарных частиц выстроен в гармоничную прекрасную структуру. Человечество тоже может стать такой структурой. Только баланс интересов общества и человека с обязательным условием сохранения "интересов" третьей стороны - природы, планеты, окружающего мира... Тенденции к этому есть. Чем скорее это поймут те, от кого зависит движение человечества вперёд (может быть, это и кто-то из нас), тем лучше. Любой иной путь - это путь к деградации и развалу, это путь расплодившихся паразитов, которые рано или поздно погубят организм, на котором живут - если раньше не уничтожат друг друга.

А неудовлетворенность ведет к агрессии.

Не всегда. У кого как... Она может ещё вести и к творчеству, и к помощи другим, и к нужным изобретениям. Когда человек не удовлетворился тем, что камень приходится таскать, он, например, изобрёл колесо.

В общем не всё хорошо в "государстве всеобщего благосостояния".

Ну вообще-то никакого "государства всеобщего благосостояния" на Земле ещё нет и никогда не было. Его ещё очень долго нужно строить. Я заметил кавычки, но никто никогда и не утверждал на Западе, что там нет проблем.

Я написал: всё это вполне решаемо. Был вопрос: как? Надо просто этим заняться. Чтобы решить задачу, надо её решать, а не отшвыривать задачник и не прикидывать, что, может быть, сидя над ним, я пропускаю что-то важное в жизни. Потому, что задача эта очень и очень важна. И решение её зависит от многих. Может быть, и от нас.

[Юра]

Это неправльная постановка вопроса. Надо спрашивать - что является ценой всего этого мнимого благоденствия? Может быть, мы теряем много больше, чем получаем? Тот самый шанс по-настоящему измениться?

Если надеяться на свободное спонтанное развитие личностей в условиях резкого ослабления общественных связей и государственной машины - мира Алисы уж точно не получится, многократно проверено историей. Будет кровавое безобразие, война всех против всех, право кулака, упадок производства, науки, образования, медицины, голод и эпидемии, резкое сокращение населения - в общем весь набор удовольствий, характерный для темных веков.

Нужно как-то установить общественным стандартом высокоразвитую систему развития личности. Установить очень жесткое табу (как когда-то тезис о непогрешимости папы ) на любую игру культуры на низменных инстинктах человека (что сейчас для масс-культуры очень характерно).
Утопично ли это? В принципе надежда есть. Стадом проще управлять, но оно не может решать сложных задач. Какие бы ублюдки-властолюбцы ни сидели наверху, в уме им не откажешь, они должны это понимать. В условиях решения очень сложных задач совершенствование человеческого материала - в их интересах. Хотя это очень затратный процесс, а также такие подданные требуют особых методов управления, но достигаемый эффект того стоит.
Сейчас у человечества возникли серьёзные проблемы с той траекторией развития, по которой оно двигалось до недавнего времени. А впереди маячат проблемы ещё посерьёзнее. Думаю что после уроков нынешнего кризиса уже не все будут от них отмахиваться, как от "страшилок". Жизнь показала, что страшилки могут сбываться. А даже небольшая корректировка траектории развиттия цивилизаций - процесс чудовищно сложный и трудный. Его очень сложно осущестить, управляя тупым стадом простейшими методами дрессировки. Особенно сложные задачи стоят перед локальными цивилизациями, которые когда-то были аутсайдерами, а сейчас претендуют на "места в первом ряду" - в первую очередь это Китай и Индия, но есть и другие. "И последние станут первыми" - такие фокусы невыполнимы без крайнего напряжения сил. Не зря в раннем СССР такое большое внимание уделялось повышению "качества человеческого материала. Результаты ускоренного развития от 30-ых до "ревущих 60-ых" были впечатляющие. Да и конкуренты - что Германия вначале, что США после ВМВ - развивались весьма шустро, отчасти используя похожие методы "инвестирования в человека".
Для продолжения своего глобального рывка "новым тиграм" понадобятся совсем не такие люди, которых в последнее время штампует сытый мир золотого миллиарда (хотя и там ещё по инерции иногда появляются интересные экземпляры - всё же инерцию того рывка, что столетия назад вывел Европу в мировые лидеры, так просто не погасить).