Роботы разумные и с душой?

[sla]

Детство терминатора

mclbVTIYG8E

[толик]

Одно и тоже. День за днём. Рутина.

[Нгаан]

Детство терминатора

Не, это из серии: Вертер уже идёт к нам навстречу!

[Леф]

из - viewtopic.php?p=243340#p243340

Так вот у робота собственного смысла жизни нет по определению.

У сложного робота смысла жизни - не меньше, чем у человека.
У примитивного человека смысла жизни не больше, чем у сложного робота.

Его смысл жизни служение человеку.

Роботы могут считать иначе.
Так же, как многие люди не считают, что смысл их жизни - служение абстрактным неинтересным им людям.
Только служение своим интересам. И хорошо ещё, если эти интересы не предполагают попирание прав других людей.

Он конечно может выполнять какое то (любое) задание, но вот воли самостоятельно выбрать это задание он не имеет потому, что человек при таком выборе руководствуется нравственным, моральным или еще каким либо удовлетворением, что трудно ожидать от робота, даже если он построен по принципу нейронных сетей. Потому что человек это не только набор нейронов, это еще что то свыше.

А что мешает этому "чему-то свыше" занять место в нейронных сетях робота???
М.б., совершенные н. сети робота - не менее подходящий сосуд для души и разума "свыше", чем нейронные сети мозга человека?

Не в органике же дело.
У коров вон тоже нейронные сети есть. А человеческого ума что-то незаметно. (При всей моей симпатии к коровам.) Да что там коровы. У людей тоже не всегда разумности хватает. Особенно у маугли.

Так что всё дело только в совершенстве мозга. И соц. контактах на заре жизни.
И этот мозг может быть не только человеческим и органическим.

Вы не допускаете, что совершенные роботы могут оказаться такими же людьми, как и обычные?
Просто человеческая душа обосновывается не в человеческом теле, а в теле робота.
Иногда это душа доброго человека. Но бывает и иначе. Такой и робот. Но и возможностями робота.
Сколько сюрпризов может ожидать людей при совершенствовании роботов, если эти предположения окажутся верными. От ужасных до прекрасных.

[Весельчак Ы]

Я, в свое время, предлагал вселять в роботов элементалей, для одушевления первых и ускорения эволюции вторых.

[sla]

Его смысл жизни служение человеку.

Роботы могут считать иначе.

Скорее всего не могут. Даже если это роботы солдаты они выполняют приказы какого то человека.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Вы не допускаете, что совершенные роботы могут оказаться такими же людьми, как и обычные?
Просто человеческая душа обосновывается не в человеческом теле, а в теле робота.
Иногда это душа доброго человека. Но бывает и иначе. Такой и робот. Но и возможностями робота.
Сколько сюрпризов может ожидать людей при совершенствовании роботов, если эти предположения окажутся верными. От ужасных до прекрасных.

Очень вдохновляет. Буду перечитывать и перечитывать.

[Леф]

роботы могут считать иначе.

Скорее всего не могут. Даже если это роботы солдаты они выполняют приказы какого то человека.

Мало ли что приказал человек. С какой стати робот станет его слушаться? Если это развитый робот, а не примитивный механизм. Если в мозге робота поселилась полноценная человеческая душа. Это фактически человек, а не робот в обычном смысле. Только тело у него металлическое и всякое другое, а не белково-водно-липидное.Так что выполнять приказы такой человек станет не более, чем обычный человек. Если согласен с приказом, то выполнит. А если не согласен, то не выполнить. Сделает по своему.

[Лекс Айрин]

Леф Робота, перестающего слушаться людей, уничтожают. Ибо он опасен.

[sla]

Мало ли что приказал человек. С какой стати робот станет его слушаться?

Частичный ответ здесь viewtopic.php?f=16&t=6744&p=244099#p244099

После просмотра видео в самом первом сообщении от Visor обратил внимание на следующие ключевые фразы.
"... работы станут настолько совершенны, что появится новый биологический вид..."
Какая же биология в кремнии?

"... взаимосвязи в нейронах мозга медленные, потому что протекают на основе химических реакций и учитывают гормональный фон..." (фраза может быть неточной но смысл такой)

Вот именно. Гормоны вмешиваются не только в физическое состояние биологического субъекта, но и в процесс его мышления. Мы сплошь и рядом принимаем решения под воздействием сиюминутных настроений, а ведь они (настроения) всего лишь отражения гормонального фона, который по сути - присутствие в мозге определенных химических веществ. Такое взаимодействие возможно только на биологической основе. Как (да и зачем) в кремниевых структурах реализовывать этот механизм?
По этой причине даже теоретически невозможно переселение сознания (не говоря о душе) из биологической структуры в кремнивую.
Поведение робота исключительно логично, т.к. лишено эмоций и настроений. То что робот способен понимать эмоции человека и иммитировать их у себя, еще не значит, что он на самом деле их испытывает. Это лишь сервисная функция необходимая опять же человеку, но не роботу.

Повторю свою мысль из темы "про колобочку". У камня нет ни каких внутренних мотиваций к самостоятельному "живому" существованю.

[Леф]

Леф Робота, перестающего слушаться людей, уничтожают. Ибо он опасен.

А если робот не выполняет приказ людей налить им ещё водки? Он опасен? Надо такого уничтожать?

М.б., опасен тот робот, который реально вредное что-то делает?

Люди, которые вредят людям, тоже заслуживают уничтожения? Нет же? Просто перевоспитанию подлежат?
А почему бы тогда и робота не повоспитывать?

А если робот имеет человеческое сознание (душа вселилась в его мозги), то разве можно его уничтожать?

Какая же биология в кремнии?

Такая же, какая "в углероде".

Да можно научить робота мыслить и даже очень хорошо мыслить. Но даже мысля робот выполняет волю человека

viewtopic.php?p=244099#p244099

Да робот САМ научится мыслить. (Возможно) Так же как и человек в окружении людей тоже САМ научается мыслить.

Но даже мысля робот выполняет волю человека

А люди тоже мыслят, выполняя волю людей?

ведь они (настроения) всего лишь отражения гормонального фона, который по сути - присутствие в мозге определенных химических веществ.

А если наоборот? М.б., гормональный фон тоже является следствием настроения?
Если всё время ныть и думать о плохом - вместо того чтобы слушать вдохновляющую музыку и смотреть комедии, общаться с приятными людьми и делать хорошие приятные дела, то гарантировано изменение гормонального фона мозга и организма в плохую сторону.
А способность мозга радоваться атрофируется так же, как атрофируются нетренируемые мышцы.
Отмирают нейроны и межнейронные связи, участвовавшие в радости. Исчезают белки, которые участвовали в ощущении радости.

Так что лучше так же, как прокачивают мышцы качки - прокачивать и моз на способность радоваться.
Занимаясь приятными делами.

По этой причине даже теоретически невозможно переселение сознания (не говоря о душе) из биологической структуры в кремнивую.

Теория теорией. Она всегда неполная.

Поведение робота исключительно логично, т.к. лишено эмоций и настроений. То что робот способен понимать эмоции человека и иммитировать их у себя, еще не значит, что он на самом деле их испытывает. Это лишь сервисная функция необходимая опять же человеку, но не роботу.

Это если робот не имеет человеческой души. А если в него вселилась человеческая, то и эмоции у него настоящие.

Повторю свою мысль из темы "про колобочку". У камня нет ни каких внутренних мотиваций к самостоятельному "живому" существованю.

А у человека какие мотивации к живому существованию?

[sla]

А у человека какие мотивации к живому существованию?

Человек не всегда был человеком (если верить Дарвину ). То есть если рассматривать историю развития биологических видов начиная от вироидов к вирусам и одноклеточным объединение белковых молекул всегда служило целям выживания и развития (развитие опять же нужно было для выживания). Развитие же заключалось в частности в том, что различные белки и клетки вступали в симбиотические связи образуя организмы. Разделение функций клеток опять же способствовало выживанию. В свое время появились нервные клетки, а затем и высшая нервная деятельность, опять же способствующая лучшему приспособлению или гармоничному сосуществованию с окружающим миром. Но все это развитие биологической формы жизни с единой мотивацией - выживание этой самой биологической формы, потому что существовать вне живых организмов она не может.

А если наоборот? М.б., гормональный фон тоже является следствием настроения?
Если всё время ныть и думать о плохом - вместо того чтобы слушать вдохновляющую музыку и смотреть комедии, общаться с приятными людьми и делать хорошие приятные дела, то гарантировано изменение гормонального фона мозга и организма в плохую сторону.

То что мозг сам вырабатывает гормоны не отменяет того, что эти же гормоны создают настроения и эмоции. Да вы правы, можно сознательно настраивать себя на позитивный лад, но можно и просто ввести в организм какой нибудь "нигрустин" и получить тот же результат. Фокус в том что в кремниевые микросхемы вы никакую химию не введете.

Это если робот не имеет человеческой души. А если в него вселилась человеческая, то и эмоции у него настоящие

Если эмоции обусловлены все же гормональным фоном, то они могут быть присущи только биологической структуре. Другими словами робот построенный на элементной базе компьютеров настоящих эмоций иметь не может. Эмоции можно запрограммировать, но это будет лишь их иммитация.
Устроит ли нас в таком случае запрограммированная иммитация человеческой души?

Добавлено спустя 9 часов 27 минут 22 секунды:
Кстати распознать робота (среди людей) можно по бедному или неестественному эмоциональному фону.
Например по своим эмоциональным сообщениям Леф однозначно идентифицируется как человек, чего нельзя сказать о sla, который просто научился расставлять смайлики

[толик]

Например по своим эмоциональным сообщениям Леф однозначно идентифицируется как человек, чего нельзя сказать о sla, который просто научился расставлять смайлики

Ну ты робот! Киборг!

[Лекс Айрин]

А если робот не выполняет приказ людей налить им ещё водки? Он опасен? Надо такого уничтожать?

М.б., опасен тот робот, который реально вредное что-то делает?

С точки зрения человека который просит налить, да опасен.

На самом же деле опасность в другом. Просто человек не может доверять технике которая непредсказуема. А невыполнение приказа автоматически означает опасность.

[Леф]

Просто человек не может доверять технике которая непредсказуема.

А доверять людям, которые все как один тоже непредсказуемы, разве человек может?
А ведь доверяет же. А не уничтожает из-за непредсказуемости и опасности.
Так почему тогда нужно уничтожать непредсказуемую технику?
Особенно если у этой техники человеческая настоящая душа.

[Лекс Айрин]

А доверять людям, которые все как один тоже непредсказуемы, разве человек может?
А ведь доверяет же. А не уничтожает из-за непредсказуемости и опасности.

Так было НЕ ВСЕГДА.

Так почему тогда нужно уничтожать непредсказуемую технику?
Особенно если у этой техники человеческая настоящая душа.

А вот это уже философский вопрос. Ибо доказать разумность практически невозможно.

[Леф]

Ибо доказать разумность практически невозможно.

Разумность многих людей тоже под вопросом. И ничего. Ходят по улицам, работают на ответственных работах, в том числе врачами. Женятся, берут кредиты и т.д.
А маугли и вовсе признаны неразумными. Мозг человеческий от рождения. А разума нет.

А доверять людям, которые все как один тоже непредсказуемы, разве человек может? А ведь доверяет же. А не уничтожает из-за непредсказуемости и опасности.

Так было НЕ ВСЕГДА.

Ну и что. Сейчас-то именно так.
И что тогда мешает признать за роботом право на самоуправство.

Например по своим эмоциональным сообщениям Леф однозначно идентифицируется как человек, чего нельзя сказать о sla, который просто научился расставлять смайлики

Можно.

Например по своим эмоциональным сообщениям Леф однозначно идентифицируется как человек

По-разному бывает. Меня и в роботы записывают тоже.

[Лекс Айрин]

Ну и что. Сейчас-то именно так.

Остатки подобного отношения к другим остаются.

Меня и в роботы записывают тоже.

Больше всего из-за твоего непробиваемого спокойствия и дотошности.

[Весельчак Ы]

sla

Такое взаимодействие возможно только на биологической основе. Как (да и зачем) в кремниевых структурах реализовывать этот механизм?
По этой причине даже теоретически невозможно переселение сознания (не говоря о душе) из биологической структуры в кремнивую.
Поведение робота исключительно логично, т.к. лишено эмоций и настроений. То что робот способен понимать эмоции человека и иммитировать их у себя, еще не значит, что он на самом деле их испытывает. Это лишь сервисная функция необходимая опять же человеку, но не роботу.

«Я биоробот, и меня так еще никто не оскорблял». Вертер.

Есть тонкости. Для ясности отмечу, что, насколько я знаю, эволюция не целенаправленна, эволюция системы это просто ее траектория в фазовом пространстве ее состояний. В процессе развития (т. е. жизни) живого существа, организма, его материальная структура, как правило, изменяется, но при этом происходит процесс постоянной реализации его организации, схемы, продолжение ее во времени.

«Всякий живой организм постоянно обновляет себя, клетки разрушаются и восстанавливаются, ткани и органы заменяют свои клетки в непрерывных циклах. Несмотря на эти непрекращающиеся изменения, организм постоянно поддерживает свою общую идентичность, или паттерн организации. ... Многие из этих циклических изменений происходят гораздо быстрее, чем это можно представить. Например, наша поджелудочная железа заменяет большинство своих клеток каждые двадцать четыре часа, клетки внутренней оболочки желудка воспроизводятся каждые три дня; наши белые кровяные тельца обновляются за десять дней, а 98 процентов протеина в нашем мозге сменяются меньше чем за месяц».
Фритьоф Капра «Паутина жизни. Новое научное понимание живых систем»

Лично я считаю, что, например, дерево вырастает из семени без цели и мотива вырасти, и я не вижу необходимости «виталистски» рассматривать (как жизненную силу) мотивацию, стремление к жизни, сформировавшиеся в процессе биологической эволюции, и, поэтому, присущее исключительно биологическим (они же живые) системам, причем основанным на углероде, но не на кремнии. Хотя, например, буддисты так и делают, говоря о танха:
«"Это жажда (страстное желание, танха), что производит повторное существование и повторное становление (понобхавика)....

…"умственное намерение" является волей жить, существовать, повторно существовать, длиться, становиться снова и снова. Оно создает корень существования и непрестанности, стремления вперед путем хороших и плохих действий (кусалакусалакамма). Это то же самое, что и "Намерение" (четана). Мы видели ранее, что намерение - это карма, как это определял сам Будда. По поводу только что упомянутого выше "умственного намерения" Будда говорит: "Когда понимаешь "пищу" умственного намерения, понимаешь три вида "жажды" (танха)". Так что термины "жажда", "намерение", "умственное намерение" и "карма" все обозначают одно и то же: они обозначают желание, волю быть, существовать, повторно существовать, становиться снова и снова, расти снова и снова, накапливать снова и снова все больше и больше. …

Мы уже видели ранее, что существо - это не более, чем сочетание телесных и умственных сил и энергий. То, что мы зовем смертью, является полным прекращением деятельности физического тела. Останавливаются ли все эти силы и энергии вместе с прекращением деятельности тела? Буддизм говорит: "Нет". Воля, намерение, желание, жажда существовать, длиться, становиться снова и снова - это потрясающая сила, которая движет целыми жизнями, целыми существованиями, которая даже движет целым миром. Это величайшая сила, величайшая в мире энергия. Согласно буддизму, эта сила не останавливается с прекращением деятельности тела, являющимся смертью; но она продолжает проявлять себя в другом облике, производя повторное существование, называемое перерождением».
Валпола Рахула «Чему учил Будда»
Отмечу еще, что на физическом уровне материи эта проблема формулируется так: «почему мировые линии вещей продолжаются?» или, иными словами: «почему время течет?»

[sla]

Всякий живой организм постоянно обновляет себя, клетки разрушаются и восстанавливаются, ткани и органы заменяют свои клетки в непрерывных циклах.

Так в этом и заключается жизнь белковых организмов, в поддержании своей структуры. Если организм умирает структура не ремонтируется и разлагается без восстановления. Белки при этом распадаются (или перерабатываются другими организмами). То есть вне живого организма белок существовать не может. В этом и заключается определение жизни как способа существования белковых тел.

Отсюда следствие. То что некое устройство кремниевое или белковое может реализовывать логические функции еще не означает, что это устройство живое.
Следствие два. Живым наверное можно считать устройство способное к ремонту своей структуры как способу противостояния факторам внешнейй среды.

дерево вырастает из семени без цели и мотива вырасти,

Я тоже не знаю какой смысл у жизни.

Добавлено спустя 1 час 5 минут 30 секунд:
На самом деле вопрос зачем существует жизнь равносилен вопросу зачем существует мир. И в этом смысле вопрос о смысле смысла не имеет

Отмечу еще, что на физическом уровне материи эта проблема формулируется так: «почему мировые линии вещей продолжаются?» или, иными словами: «почему время течет?»

Насколько мне известно понятие мировые линии применяется к элементарным частицам. Тела конечно состоят из этих частиц, но... При объединении частиц в атомы, атомов в молекулы и кристаллические решетки, описывать процессы все же проще макро понятиями. Тем более, что при таком объединении у макро объектов появляются свойства отсутствующие у составляющих их элементов.
Если рассматривать с этой позиции белковые молекулы то получается, что при объединении атомомов образуются новые свойства молекуы способной взаимодействовать с окружающим миром. Может быть процес строительства молекулой самой себя это лиш форма химической реакции? В таком случае жизнь тоже форма сложной совокупности химических реакций.

[Весельчак Ы]

в поддержании своей структуры.

Точнее, организации. Структура-то обновляется, а вот организация изменяется не сильно.

Белки при этом распадаются (или перерабатываются другими организмами). То есть вне живого организма белок существовать не может.

Как-то это подозрительно звучит. Белок это химическая молекула, не такая уж и сложная. Что, она настолько нестабильная? Кроме того, на разных консервах часто можно причитать надпись о ненулевом содержании белка в них.

В этом и заключается определение жизни как способа существования белковых тел.

Это определение, по меньшей мере, неполно, так как не указывает специфику этого способа существования.

Живым наверное можно считать устройство способное к ремонту своей структуры как способу противостояния факторам внешнейй среды.

Кстати из этого не следует, что все живые существа должны быть белковыми. Впрочем, удачное определение живого существа мне неизвестно.

Да и вообще, исследования показывают, что с биологической жизнью не все так просто, как нас учили в школе.

Я тоже не знаю какой смысл у жизни. ... На самом деле вопрос зачем существует жизнь равносилен вопросу зачем существует мир. И в этом смысле вопрос о смысле смысла не имеет

Некоторые религиозно настроенные люди склонны усматривать этот смысл. Но антиплатоник и уверен в его отсутствии.

Насколько мне известно понятие мировые линии применяется к элементарным частицам.

Нуу, не уверен. Во всяком случае, естественнее их применять к (макро)телам. Дело в том, что частицы могут быть уже квантовомеханическими объектами, а там – нелокальность, неравенства Белла, постулаты Борна квантовых измерений ... Поэтому квантовые частицы описываются волновыми функциями.

Тела конечно состоят из этих частиц, но... В таком случае жизнь тоже форма сложной совокупности химических реакций.

Это все понятно, но я не сказал бы, что это продвигает нас к решению проблемы продолжения мировых линий (тел).