Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Границы рациональности

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор:модераторы

0
Голосов нет
 
Всего голосов: 0

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18
Re: Осторожно, секта!

Сообщение Нгаан » 06.05.2012, 10:30

Н. Светлов писал(а):Мендель разгромил этот наивняк наголову. Изменения в генах накапливаются сотни тысяч лет, новый вид же возникает в одночасье. В тот момент, когда накопившиеся гены получают управление синтезом белков. Причины этого явления биохимические, генетики их в первом приближении уже поняли, хотя и не во всех тонкостях.
Вот, а я о чём говорил, просто рассматривавть процесс нужно в комплексе, а не по-отдельности. И в одночасье, это тоже длительный процесс, если отслеживать процессы на микроуровне с точностью до 10 в -12 степени секунд. Во времена Менделя таких приборов не было, а теперь есть, и как выяснилось, чудес не бывает, а просто количество лавинообразно переходит в новое качество. К тому же процесс этот происходит в природе постояннно и наше представление об однородности видов бактерий весьма примитивное. Вот где идёт интенсивная эволюция даже сейчас, а все остальные вынуждены на это откликаться изменением имунной системы.
*Laie*
Н. Светлов писал(а):За себя я могу ручаться - у меня не было.
Странно, я считаю, что у меня был. Развитого сознания не было, а разум в зачаточной форме уже был.
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Осторожно, секта!

Сообщение Н. Светлов » 06.05.2012, 11:22

Нгаан писал(а):
Н. Светлов писал(а):За себя я могу ручаться - у меня не было.
Странно, я считаю, что у меня был. Развитого сознания не было, а разум в зачаточной форме уже был.
Ну, это различие в словоупотреблении. Мы подразумеваем несколько разные вещи, произнося слово "разум". Во всяком случае, тест Тьюринга в том возрасте я бы не прошёл :) Конечно, прохождение теста Тьюринга не является достаточным условием разумности, но необходимым-то, видимо, является.
Лилия писал(а):что любовь, которая зла - это любовь?
В известной поговорке фраза "любовь зла" подразумевает безразличие любви к душевному покою и благосостоянию влюблённого ;) Что же касается других ситуаций - я согласен, что любовь, которая зла, - это не любовь. В этом, кстати, я и с Данте расхожусь.
Лилия писал(а):В 9 месяцев, это способ познания мира(как вариант). Чем не свойство разума?
Необходимое, но, думаю, не достаточное. Иначе мы всех млекопитающих должны будем записать в разумные. Можно предположить, что овладение осмысленной речью - ещё одно необходимое условие. Есть, наверное, и другие.
Лилия писал(а):Ну почему грустная?
Грустная история - это история не о том, что у человек не свободен от биохимии и квантовой механики, а о том, что было бы, если бы человек всерьёз поставил перед собой цель освободиться от всего этого.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Границы рациональности

Сообщение Нгаан » 06.05.2012, 13:33

Н. Светлов писал(а):Во всяком случае, тест Тьюринга в том возрасте я бы не прошёл
Ах, ну, если тест Тьюринга, то тогда, конечно. Хотя, сказать по-правде, я знаю пару-тройку человеков, которые, уже в зрелом возрасте пребывают, а тест означенный, скорее всего, не пройдут...
:(
Н. Светлов писал(а):Иначе мы всех млекопитающих должны будем записать в разумные.
Кажется, Алиса придерживалась именно такого мнения, проводя эксперименты с миелофоном, и Рысик Нгаан Трисмегиста с нею вполне солидарен. Млекопитающие, проживающие рядом с человеком или в его доме, проявляют, порой, чудеса разумного поведения.
*KISSED*
Человек осознаёт, что собственное совершенство он выбирает сам, абсолютизируя его с целью организации наиболее благоприятных условий для своего существования, для достижения собственного счастья. При этом человек не отрицает наличия определённого совершенства в других живых существах, которые сами имеют своё отношение к действительности. Человек способен даже представить себе существование таких существ, которые близки ему по разуму или значительно превосходят его в преобразовании мира в соответствии со своими желаниями и представлениями. Поэтому он всегда ищет в мире что-то подобное себе, где-то в глубине души надеясь, что ничего такого никогда не найдёт.
(сборник «Людина і Світ», Київ, «Знание», 2001 год, перевод Рысика Нгаана Трисмегисты)
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Границы рациональности

Сообщение Одиночка » 06.05.2012, 20:04

Лилия писал(а): разум используется, чтобы выйти за пределы, так называемой заложенной программы. А не при ее установке.
Дабы продолжить, давайте уточним термины - что же такое разум?
Лилия писал(а):По мне так, что угодно, но не любовь.
А что такое любовь? Только прошу ответа не в стиле "Любят - значит любят".
Лилия писал(а):Чем не свойство разума?
Мне интересно формальное определение разума в обыденном смысле.
Лилия писал(а):Ну почему грустная?
Дума, потому, что Николай подсознательно считает - без биохимии мы перестанем быть людьми (кстати, определение человека и понятия "быть человеком" кто-нибудь даст?).
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Лилия
Сообщения:6939
Зарегистрирован:09.02.2011, 23:26
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Благодарил (а): 1129 раз
Поблагодарили: 1104 раза

Re: Осторожно, секта!

Сообщение Лилия » 06.05.2012, 20:27

Н. Светлов писал(а): В этом, кстати, я и с Данте расхожусь.
Николай Михайлович, просто любопытства ради, если не трудно, в чем заключается представление Данте о любви, и в чем Вы с ним расходитесь? Можете только о Данте рассказать, если о себе не хотите.
Н. Светлов писал(а):Грустная история - это история не о том, что у человек не свободен от биохимии и квантовой механики, а о том, что было бы, если бы человек всерьёз поставил перед собой цель освободиться от всего этого.
И правда, не зачем. Против природы перереть, себе дороже.
Нгаан писал(а):
Н. Светлов писал(а):Иначе мы всех млекопитающих должны будем записать в разумные.
Кажется, Алиса придерживалась именно такого мнения, проводя эксперименты с миелофоном, и Рысик Нгаан Трисмегиста с нею вполне солидарен. Млекопитающие, проживающие рядом с человеком или в его доме, проявляют, порой, чудеса разумного поведения.
И не зря, похоже. Животные, в чем-то, себя разумнее людей ведут. :)

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Границы рациональности

Сообщение Нгаан » 06.05.2012, 20:43

Лилия писал(а):И не зря, похоже. Животные, в чем-то, себя разумнее людей ведут.
Ладно, Лиля, можешь почесать меня за ушком.
@}->--
Одиночка писал(а):давайте уточним термины - что же такое разум?
С этой фразы обычно и начинаются в этом мире религиозные войны, а также сражения в далёкой-далёкой Галактике...
:wink:
Одиночка писал(а):А что такое любовь?
С этой фразы обычно начинаются события, приводящие в конце концов к разводу...
*CRAZY*
Одиночка писал(а):Мне интересно формальное определение разума в обыденном смысле.
Этой фразой обычно заканчиваются многие приятные вечеринки в России и её окрестностях...
*DRINK*
Одиночка писал(а):кстати, определение человека и понятия "быть человеком" кто-нибудь даст?
Это будет первый вопрос, который задаст последний из жителей Земли, вылезая из под развалин после Конца Света.
*HELP*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Границы рациональности

Сообщение Н. Светлов » 06.05.2012, 21:00

Одиночка писал(а):Мне интересно формальное определение разума в обыденном смысле.
Его тогда лучше в литературе поискать. Классики не здесь собрались. А для этого разговора вполне достаточно обыденных представлений. Мне, по крайней мере.

Для меня понятие разума включает, по меньшей мере, следующее:
- осознанное владение речью (необходимая предпосылка прохождения теста Тьюринга);
- способность к рассуждению: элементарному (хотя бы одношаговому) логическому доказательству в рамках логики предикатов, к индукции, дедукции, анализу, синтезу;
- осмысленное целеполагание (способность объяснить, хотя бы неубедительно, цель своих действий и её основания);
- способность к творчеству;
- субъектность.
Одиночка писал(а):Дума, потому, что Николай подсознательно считает - без биохимии мы перестанем быть людьми
Нет, я подсознательно считать не умею. Я и сознательно-то считаю плохо, если у меня нет компьютера под рукой :D Я не знаю, перестанем ли мы быть людьми без биохимии или нет, но история Одифа Ауреда и в самом деле грустная.
Лилия писал(а):Николай Михайлович, просто любопытства ради, если не трудно, в чем заключается представление Данте о любви, и в чем Вы с ним расходитесь? Можете только о Данте рассказать, если о себе не хотите.
Вы мне непосильную задачку задали. Я бы рассказал, но букв потребовалось бы очень много. Данте вводит понятие любви по индукции, через добрую тысячу примеров, если не больше. Другого способа я, в общем-то, и не знаю.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Границы рациональности

Сообщение Одиночка » 06.05.2012, 21:34

Нгаан писал(а):С этой фразы обычно и начинаются в этом мире религиозные войны, а также сражения в далёкой-далёкой Галактике...
Нгаан писал(а):С этой фразы обычно начинаются события, приводящие в конце концов к разводу...
Нгаан писал(а):Этой фразой обычно заканчиваются многие приятные вечеринки в России и её окрестностях...
Нгаан писал(а):Это будет первый вопрос, который задаст последний из жителей Земли, вылезая из под развалин после Конца Света.
Из этого следует вывод: меньше знаешь - крепче спишь. Вот только, сдаётся мне, если бы вопросы не задавались, то крепко спали бы все присутствующие сейчас где-нибудь в пещере. А днём гонялись за мамонтами.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Лилия
Сообщения:6939
Зарегистрирован:09.02.2011, 23:26
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Благодарил (а): 1129 раз
Поблагодарили: 1104 раза

Re: Границы рациональности

Сообщение Лилия » 07.05.2012, 11:13

Одиночка писал(а): Дабы продолжить, давайте уточним термины - что же такое разум?
Если определение, то вот.
Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения.
Одиночка писал(а):А что такое любовь? Только прошу ответа не в стиле "Любят - значит любят".
Одиночка, ну тут каждый понимает по-своему. Наверняка, и у Вас свое понимание есть. Лично мне больше всего нравится такое определение.
Любовь- это активная заинтересованность в жизни и развитии объекта любви, которая не должна носить насильственный, навязчивый, в плане психологии, или потребительский, в плане социальных отношений, характер.
Нгаан писал(а):Ладно, Лиля, можешь почесать меня за ушком. @}->--
Рысик, спасибо. :)

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя