Курс молодого хронавта.

[толик]

Айрин Лекс, всё равно не понял.

[Dimon]

И чем это отличается от параллельных вселенных?

Получается это и есть параллельные вселенные, события в которых развиваются идентично, если не вносить "искажения" из вне.

[Лекс Айрин]

толик
За эти сто лет сколько раз земляне посещали Колеиду?

ОДИН раз!да и то, провели на ней не так уж и много времени. Поэтому, влияние ничтожно. Судя по всему, согласно теории затихающего влияния, временная ткань стремится минимизировать изменения.

Мне симпатичнее, да и более соответствует булычевским реалиям, теория неизменного времени. Вот только Колеида... Уж больно она напоминает хронокарман.

[Pinhead]

Мне симпатичнее, да и более соответствует булычевским реалиям, теория неизменного времени. Вот только Колеида...

Вы так говорите, как будто у Булычева только на Колеиде была такая фигня. Чем эта теория соответствует булычевским реалиям, я не понимаю.

[Лекс Айрин]

Pinhead Тем, что уж больно легко он относится к Времени.

зы. Хотя он в разных произведениях пользуется разными вариантами.

[Pinhead]

Хотя он в разных произведениях пользуется разными вариантами.

"Какие ваши доказательства?"
Я-то могу привести в пример "Алиса и крестоносцы" или "Звездного пса", скажем. Или рассуждения Алисы в "СЛТВ", что нельзя некоторые вещи делать.

[толик]

Айрин Лекс, ладно. Проехали.

[Дин-70]

Это да. Для Земли безразлично. Но ведь "площадки" событий одного хронопотока вроде как перемещается по шкале равномерно независимо от того влияет ли происходящее на нём на окружающие хронопотоки. На Колеиде каким-то образом произошло искажение всех временных "площадок", вышестоящих над изменённым Алисой "гостевым" фронтом. Причём для учёных это было ожидаемо:

— Потому что, как только вы ушли в прошлое, я приказал на всякий случай сворачивать лагерь и временный центр. Мы же не знали, что произойдет здесь за сто лет. Вдруг на месте наших палаток вырастет новый город? Или искусственное море?

В данном случае, как с котом Шредингера, посаженным в ящик: мы имеем дело с двумя потенциальными вселенными. Реально ни та, ни другая не существуют - они до поры существуют лишь виртуально, в состоянии неопределённости. В одной из них Колеида мёртвая, в другой - живая (это единственное различие - всё остальное в этих мирах, вплоть до количества щупалец у Громозеки или цвета глаз Алисы одинаково). Чтобы возникла та или иная вселенная нужно действие - Алиса должна распылить вакцину строго в момент приземления корабля. Если она сделает это секундой раньше или позже (или вообще не делает - её остановит бдительная охрана), то из состояния неопределённости появится вселенная с мёртвой Колеидой и останется такой навсегда. Если Алиса распылит вакцину точно как положено, то возникнет вторая вселенная, с обитаемой Колеидой. так, по крайней мере. выглядит ДРА с точки зрения квантовой механики.
Строго говоря, никакого искажения временных площадок не было: мир Колеиды развивался сам по себе, естественным путём, колеидиане ничего не заметили("Праздник был украшен любопытным поступком одно из девушек. Она первой подбежала к кораблю и опрыскала космонавтов духами" (с)). Алиса не внесла никаких изменений - она лишь перевела стрелку с одного пути на другой, чтобы живая Колеида из виртуальной вселенной перешла в реальную вселенную.

[Dimon]

Т.е. момент приземления корабля это точка бифуркации, как писал Виталик2.
Только вот в чём дело. Экспедиция прилетела на мёртвую Колеиду т.е. вселенная с мёртвой Колеидой это уже реальная вселенная, а не виртуальная.
Действие Алисы создало параллельную реальную вселенную с живой Колеидой.
Но почему тогда на глазах учёных вселенная "мёртвой Колеиды" заменилась вселенной "живой Колеиды"? Получается произошло замещение одного мира другим. Хотя согласно концепции параллельных миров Хью Эверетта эти два мира должны существовать параллельно. Так? Или я чего то не понимаю

[Дин-70]

Только вот в чём дело. Экспедиция прилетела на мёртвую Колеиду т.е. вселенная с мёртвой Колеидой это уже реальная вселенная, а не виртуальная.
Действие Алисы создало параллельную реальную вселенную с живой Колеидой.

Не совсем так: когда экспедиция прилетела, точка бифуркации ещё не была пройдена. Следовательно, это была вселенная, где Колеида ещё не мёртвая и не живая - это вселенная в которой исход (жизнь-смерть) равновероятен. То есть, пока сохраняется возможность доставить вакцину в прошлое и изменить его, Колеида потенциально живая (хотя и выглядит в будущем как мёртвая). Соответственно, когда такая возможность окончательно исчезает, Колеида становится окончательно мертвой (первая вселенная), а если возможность успешно реализуется - Колеида становится окончательно живой (вторая вселенная). Точка бифуркации - это приход Алисы на космодром.

[Одиссей]

Несколько поднимающихся горизонтов времени --- идея не новая. Их и "основными реальностями" обзывали и рассуждали о том, что в этих участках пространства-времени выше "плотность реальности". Сам так развлекался. Доказательств --- никаких, одни гипотезы.
В идее синхронности движения реальностей (провела неделю в прошлом --- вернись через неделю после старта) прослеживается желание упростить статус кво, внести порядок, хоть неправильный, в заумную, труднопостижимую ситуацию, даже попытка избавиться от страха перед безграничными возможностями будущего методом примитивизации мировоззрения.
Но не прослеживается возможности увязки с рассказом «Второгодники», Алиса на полгода «отстала от горизонта», и ничего.

[Мотылек]

Не совсем так: когда экспедиция прилетела, точка бифуркации ещё не была пройдена. Следовательно, это была вселенная, где Колеида ещё не мёртвая и не живая - это вселенная в которой исход (жизнь-смерть) равновероятен.

Э нет. Если уж строите аналогию с кошкой Шредингера, так доводите ее до конца. По каноническому мему кот может находится в двух состояниях одновременно лишь пока сохраняется неопределенность, но как только будет произведено измерение состояния системы (то есть когда вы откроете коробку, чтобы просмотреть или просветите рентгеном или еще каким либо образом получите данные о состоянии бедного животного) то сразу же произойдет "схлопывание" в результате которого будет реализован один из двух возможных вариантов: капсула не разбилась - кот жив, или же капсула разбилась и кот мертв. Поэтому как только экспедиция обследует планету выяснив, что на ней "сто лет назад все почему то умерли", реальность, по аналогии с упомянутым мысленным экспериментом, уже предопределена. А в результате же воздействия на прошлое, по идее должна возникать новая реальность, отпочковавшаяся от исходной в момент попадания Алисы в прошлое. При этом логично будет предположить, что Алиса при возвращении в "свое" настоящее, попадает уже не в ту реальность из которой ушла, а в будущее той реальности которую сама же и создала своим вмешательством. В исходной же реальности, вероятно, Алиса отправившись в прошлое попросту не вернулась назад никак не повлияв на ситуацию.

[Dimon]

При этом логично будет предположить, что Алиса при возвращении в "свое" настоящее, попадает уже не в ту реальность из которой ушла, а в будущее той реальности которую сама же и создала своим вмешательством. В исходной же реальности, вероятно, Алиса отправившись в прошлое попросту не вернулась назад никак не повлияв на ситуацию.

Тогда получается, что в изменённом будущем Колеида никогда не была мертва, и экспедиция археологов на неё не прилетала, и Алиса, для которой эта измененная реальность родная, находится на Земле в тот момент времени, когда на живую Колеиду прибывает из прошлого Алиса убывшая из реальности в которой Колеида мертва. И в новой реальности "живой Колеиды" одновременно начинают существовать две Алисы.

[Мотылек]

Не факт. Возможно вмешательство в прошлое породило новую цепочку причинно-следственных связей в результате которого события во вселенной сложились таким образом, при котором "естественного" аналога Алисы в новом мире существовать не будет. Не смотря на то что Колеида находится на большом расстоянии от Земли, мир Алисианы подразумевает наличие возможности распространения сигналов быстрее скорости света, по этому изменения событий на Колеиде могли бы производить воздействие на земную историю. Хотя конечно такое толкование не согласуется с сюжетом книги. Автор в ДРА тяготеет к "классическим" принципам путешествий во времени не заморачиваясь разного рода параллельными вселенными.

[sla]

Ребята, спасибо за бурную фантазию
Давайте немного упорядочим ваши мысли.

sla , на Колеиде Алиса внесла искажения в гостевой фронт, почему же тогда изменился ее родной фронт событий?

А тут не надо забывать про принцип фрактальности. Земля и Колеида, надо полагать, в силу удаленности даже в космических масштабах, находились в разных "струях" хронопотока.

Как и в любом объяснении, мы с вами движемся от простого к сложному. Объясняю вопрос по Колеиде.

Как справедливо заметил Лапин Земля и Колеида находятся достаточно далеко друг от друга. А вот в разных ли они струях хронопотока? Не знаю. Может быть из-за разности гравитационных свойств пространства скорость "всплытия" на Колеиде несколько отличается от земной, но скорее всего незначительно, так как мы все же в одной галактике. Но самое удивительное, что второе не имеет для нас решающего значения. Достаточно и того, что расстояние между нами сотни световых лет. А теорию Эйнштейна никто неотменял.

Так вот, согласно Эйнштейну, скорость перемещения во вселенной не может превышать скорость света, а при приближении к скорости света бортовое время корабля замедляется. То есть корабль то и будет существовать в собственом хронопотоке, замедленном по отношению к пространству в котором он перемещается. По нашей схеме на корабле существует собственный канал реальности с "замедленной" скоростью всплытия фронта событий.

И так. Звездолет с Алисой летит с Земли на Колеиду. По бортовому времени проходит месяц (или меньше), а "снаружи" пролетает почти тысяча лет. Отвлечемся пока от событий на Колеиде, ведь в конце концов нужно вернуться домой. И на обратную дорогу по земному времени мы потратим еще тысячу лет. Какой смысл Алисе возвращаться через две тысячи лет после старта? Ведь она то не заметила этих тысячелетий. И где находится на самом деле ее родной фронт событий?
Ситуацию иллюстрирует следующая схема.

Так как Алиса повзрослела на два месяца она предполагает, что ей, ее друзьям и родителям будет комфортно если она вернется как раз на фронт событий смещенный на эти два месяца от точки старта. Тогда никто никого не потеряет. В этом случае фронт событий смещенный на 2000 лет (куда по идее должет прилететь звездолет), как раз родным для Алисы не является. Ведь она как бы возила частичку своей реальности с собой и по прилете на Землю просто должна синхронизировать два канала времени (бортовой и земной).

И чтобы делали космические путешевственники без корабельной машины времени.
На практике синхронизация временнЫх каналов происходит не по прилете в пункт назначения, а прямо в пути. Перемещаясь в пространстве звездолет с помощью бортовой МВ корректирует и положение во времени. (При этом для внешнего наблюдателя корабль исчезает, т.к. "проваливается" в прошлое. (Хотя дилетанты говорят о гиперпространстве )

Идем дальше. Летя на Колеиду звездолет также может смещаться во времени. Но у Алисы нет цели прибыть на Колеиде в тоже время, что и сейчас на Земле (не потеряться она должна только у себя дома). К тому же из-за того же Эйнштейна никто толком и не знает какое же коледианское время синхронно с соответствующим земным. Поэтому космические путешевственники поступают просто. Просто выбирают на месте назначения тот период времени, который им наиболее интересен. Другими словами они могут прилететь на Колеиду как на сто лет раньше так и на сто лет позже.

А теперь о событиях на Колеиде.

Хоть картинка и без надписей, но впринципе все понятно.

Сначала Алиса отправилась в прошлое и прожила там некоторое время, внося искажения в коледианскую историю. Только вот искажения могут быть разными. Если хронавт направляется в прошлое с "мирными" ( ) намерениями, ну там раскрыть тайну, лучше понять своих предков или хотя бы выполнить лабораторную работу по истории, то он ведет себя как можно тише. Ни во что не вмешимается и сильно не бегает по прошлому. Посмотрел и улетел. В этом случае, после его ухода все о нем быстренько забывают, искажения размываются и реальность по большому счету не меняется.

Но. Бывают в истории точки неустойчивости. Воздействие на которые приводит к нарастанию лавины искажений даже после ухода хронавта. Эти то точки и называются точками бифукации. В них возможно два устойчивых состояния развития событий. Алиса как раз и воздействовала на такую точку.

Но это еще не все. После возвращения на сто лет вверх Алиса застает ту же самую старую реальность. Историю то она изменила но искажения то идут "своим ходом" и ждать их опять же сто лет. А что стало с друзьями Алисы в старой реальности? Правильно, они погибли от космической чумы.

У Алисы единственный выход - дождаться измененный фронт событий и при этом не умереть от старости. Но ведь она уже делала это когда летела на звездолете( когда на борту звездолета было замедленное время). То есть можно опять сесть на корабль, полетать на нем недельку со скоростью света и вернуться на обновленную Колеиду (а то и просто полететь домой.) Но все еще проще. То что умеет скорость света (тормозить время в локальной зоне) - умеет и машина времени. И спасибо Громозеке, что он правильно ее настроил.

Кстати дождавшись измененный фронт событий Алиса обнаруживает на нем своих друзей, которые и не подозревают, что спасли Колеиду, то есть они из другой реальности.

не прослеживается возможности увязки с рассказом «Второгодники», Алиса на полгода «отстала от горизонта», и ничего.

Как же ничего, если:

Что такое? — удивилась она.
— Сейчас май, — ответила ее мама. — И мы полгода живем в ужасе.

Хорошо что, Алиса попала в "завтра". В этом случае она просто опоздала. Если бы она попала во "вчера", на том уровне откуда она ушла ее бы вообще никогда не увидели. (хотя в принципе всегда возможна коррекция положения)

Вот такой детектив.

[толик]

Народ, а может ликбез?

[Дин-70]

Э нет. Если уж строите аналогию с кошкой Шредингера, так доводите ее до конца. По каноническому мему кот может находится в двух состояниях одновременно лишь пока сохраняется неопределенность, но как только будет произведено измерение состояния системы (то есть когда вы откроете коробку, чтобы просмотреть или просветите рентгеном или еще каким либо образом получите данные о состоянии бедного животного) то сразу же произойдет "схлопывание" в результате которого будет реализован один из двух возможных вариантов: капсула не разбилась - кот жив, или же капсула разбилась и кот мертв. Поэтому как только экспедиция обследует планету выяснив, что на ней "сто лет назад все почему то умерли", реальность, по аналогии с упомянутым мысленным экспериментом, уже предопределена.

Ничего подобного: в сводите понятие "системы" к одной лишь планете Колеида, в то время как на самом деле "система" это Колеида + хрононавт, отправившийся в прошлое. Вспомним, что по Булычёву, пока он в прошлом, ему ничем нельзя помочь и вообще как-либо повлиять на исход его путешествия. Следовательно "ящик с котом" открывается лишь в момент возвращения хрононавта из прошлого (это хорошо отражено в мультфильме), а до того система пребывает в неопределённости - Колеида ни живая, ни мёртвая.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Народ, а может ликбез?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%B0
http://itaka.stv.ru/wiki/%D0%A2%D0%BE%D ... 0%B8%D0%B8

[Dimon]

То что умеет скорость света (тормозить время в локальной зоне) - умеет и машина времени. И спасибо Громозеке, что он правильно ее настроил.

Т.е. свернув лагерь и заняв места в космическом корабле, члены археологической экспедиции затормозили время на 100 лет в объёме корабля. Как- бы застыли на шкале времени и пропустили в одно мгновенье мимо все "всплывающие" по шкале временные "площадки", дождавшись той "площадки" в которую внесла искажения Алиса. И сама Алиса вернулась на эту же "площадку" т.е. на свой же "гостевой" фронт событий только через 100 лет.

Перемещаясь в пространстве звездолет с помощью бортовой МВ корректирует и положение во времени.

Получается все бортовые МВ на разных кораблях должны быть синхронизированы между собой и между планетными временными каналами. Чтобы путешественник, например Громозека, перемещаясь с Чумароза на Землю попадал на нужную временную "площадку" где у Алисы через неделю десятый день рождения, а не на 2000 лет вперёд.

Хорошо что, Алиса попала в "завтра". В этом случае она просто опоздала

Алиса вернулась на свой же "родной" фронт событий но в процессе перемещения по какой-то причине "зависла" во времени на полгода, которые для неё прошли мгновенно. Я так понимаю.

[толик]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D0%B8

Мда, научно, но не псевдонаука ли это? А что такое кванты времени?

[Мотылек]

И чтобы делали космические путешевственники без корабельной машины времени.
На практике синхронизация временнЫх каналов происходит не по прилете в пункт назначения, а прямо в пути. Перемещаясь в пространстве звездолет с помощью бортовой МВ корректирует и положение во времени. (При этом для внешнего наблюдателя корабль исчезает, т.к. "проваливается" в прошлое. (Хотя дилетанты говорят о гиперпространстве )

Вообще то в тексте ДРА говорится:
"— Во-вторых, — сказал Громозека, — потому, что они только вчера кончили испытания новой машины времени. Если раньше все машины могли работать только из здания института, то новую машину можно перевезти на другое место. Она питается от атомных батарей. Они как раз собирались везти машину на Чудное озеро..."

Что как бы намекает, что до искомых событий никаких мобильных (бортовых) версий МВ не существовало. Так что упоминания "дилитантов" вполне себе имеют смысл.

ичего подобного: в сводите понятие "системы" к одной лишь планете Колеида, в то время как на самом деле "система" это Колеида + хрононавт, отправившийся в прошлое. Вспомним, что по Булычёву, пока он в прошлом, ему ничем нельзя помочь и вообще как-либо повлиять на исход его путешествия. Следовательно "ящик с котом" открывается лишь в момент возвращения хрононавта из прошлого (это хорошо отражено в мультфильме), а до того система пребывает в неопределённости - Колеида ни живая, ни мёртвая.

Между прочим по тому же Булычеву в СЛТВ не смотря на то, что темпонавту вроде как бы ничем нельзя помочь и вообще как-либо повлиять на исход его путешествия, ничто не помешало Полине прийти на помощь Алисе и обезвредить пиратов.